Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Литература "хоррора" - мнения и рекомендации

Страницы: 1 2 3...853 854 855 856 857...1594 1595 1596 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 февраля 2019 г. 11:13

цитировать

цитата LAS
Если и так, то по мне это скорей плюс).

Это само собой. Но все же имхо он, Лиготти, тут выступил в духе Пинчона, Уоллеса, Мура и прочих Больших Имен, чья жанровая принадлежность не так уж явна и, что еще более важно, не так важна для читателя.

–––
fert fert fert

магистр

11 февраля 2019 г. 11:28

цитировать

Сноу меня тут скорее ставит в тупик противопоставление строго "жанровых" читателей "универсалам". Я лично вообще не понимаю, как можно читать только один жанр, это феноменально скучно и невыносимо, имхо. Все эти истории про "фэндом", "фэнов", "ценителей"... ерунда все это. Если автор популярен строго в формате своего гетто — это плохой автор. Либо хороший автор, которому нереально не повезло.
А учитывая то, что НФ, фэнтези, хоррор, магреализм и прочее пограничное это примерно все в одном котле варится (за исключением уж совсем невыносимых экстремальщиков), то такое противопоставление мне особенно непонятно.

магистр

11 февраля 2019 г. 11:31

цитировать

цитата derrik100
arcanum , ой-ой-ой, интеллектуалы подтянулись :)

гран мерси за комплимент, польщен :-)))

активист

11 февраля 2019 г. 11:35

цитировать

цитата arcanum
гран мерси за комплимент, польщен

Да сильвупле. Вам приятно, и нам есть над чем поржать. :)

миродержец

11 февраля 2019 г. 11:51

цитировать

цитата derrik100
не такие как все vs тупое быдло!

Что греха таить: в основном хоррор читают ради расчленёнки в разных видах, потому не только со стороны складывается ощущение, что обычный любитель жанра хоррор в литературе — человек недалёкий, но и и сами читатели, оценивая то или иное произведение в жанре, за один из основных критериев качества текста берут показатель "мясной\не мясной". На мой взгляд, как давнего любителя жанра, этот критерий чаще всего и подводит тех читателей, кто и рад бы раздвинуть горизонты восприятия жанра, но сам себе ограничения неслабые ставит. Оценивать текст по шкале ужаса, исходя из объёмов умерщвляемой плоти, одно из основных заблуждений при оценке хоррора. В этом узком "бутылочном горлышке" многие застревают, оставаясь "снаружи". Меж тем, "внутри" — настоящие страхи и живут.

Настоящий ужас — это не бежать от маньяка с ножом или от любого иного порождения мрака. Настоящий ужас, как в рассказе Набокова "Ужас", — утратить ощущение своего "я". Самоидентификация — единственное, что не позволяет человеческому разуму оказаться наедине с космическим ужасом без защиты. Персонажи в рассказах Лиготти сплошь и рядом оказываются в таком состоянии: они не только теряют ощущение реальности, но и теряют ощущение собственного "я", оказываясь лишёнными воли и разума игрушками во тьме. Не просто в тьме как отсутствии света, а во тьме как отсутствии разума — и это уже тот ужас, с которым сталкиваются герои Лавкрафта.

Лавкрафта тоже модно ругать и говорить о нём, что его монстры — это ещё ничего, а вот его многословные описание состояний героев — скука и тоска: никого на части не раздирают, ножи клыки не сверкают во тьме, физиологические жидкости не окропляют стены — что это за хоррор, прости господи? А Лавкрафт — это вам не просто так. Он умудрился не просто создать пантеон Древних, но и задать хоррор-стандарт в изображении простой ситуации, на которой, собственно, хоррор и строится — столкновение человеческого разума с непостижимым злом. Непостижимое не потому, что хрен поймёшь, а из-за откровенно нечеловеческой природы. Нечеловеческое — это откровенно страшно, потому что не поддаётся осмыслению, логике, здравому смыслу. Всему тому, с изрядным запасом чего читатель открывает любой хоррор, потому вместо страха в основном испытывает простой прилив адреналина, имея возможность в любой момент закрыть книгу и пойти на кухню заварить чай, моментально закрываясь четвёртой стеной, через которую всё то, что он только что прочитал, не прорвётся.

В основной массе любители хоррора любят этот жанр за его безопасность. Звучит странно, но так и есть. Попугаться всласть — это ли не оксюморон, но именно так воспринимается хоррор. Потому что его восприятие насквозь логично, четвёртую стену, отделяющую читателя от произведения не ломает, в отличие от реальных нарушений моральных и этических норм за чтение хорроров, даже экстремальных, не наказывают, изгоями любителей такой литературы не считают, но и до сих пор бытует мнение, что хоррор — это второй сорт. Вторым сортом хоррор считают не из-за того, что это плохая литература, а только потому, что читатель хорроров в достаточной степени циничен, чтобы не позволить прочитанному воздействовать на себя. Другими словами, читатель хоррора не боится того, что читает. Потому хоррор и остаётся чисто развлекательным чтивом, потому что само отношение читателей к жанру вынуждает хоррор оставаться там, где он есть.

И на фоне такого усреднённого отношения к жанру, происходят провалы в сознании восприятии нерядовых книг, которые иногда с той стороны "бутылочного горлышка", то есть изнутри, проходят наружу, к большой толпе почитателей. Само собой, такой ужас, как в лэнгановском "Рыбаке" и у Лиготти (примеров, на самом деле, побольше, но эти два имени чаще всего полощут в отзывах), не может быть по умолчанию востребован большинством. Говоря о большинстве, я ни в коей мере не ставлю знаков различий между некоей "интеллектуальной элитой" и "массой", а всего лишь имею в виду то общее мнение, которое даёт издателям вектор направления, появись у них желание начать издавать хоррор.

В любом случае, спасибо серии "Мастера ужаса" и тем людям, которые продолжают рисковать, издавая в ней таких разных авторов. Чуда точно не произойдёт, но общий список изданного в серии помогает хоррору приносить тёмное удовольствие разным людям — и тем, для кого хоррор — расчленение плоти, и тем, у кого пальцы холодеют от расчленения целостной картины мира, от растворения "я" в хаосе образов, которые мало пугают тех, кто очень прочно стоит на земле.

авторитет

11 февраля 2019 г. 11:54

цитировать

цитата arcanum
совсем невыносимых экстремальщиков

Да почему же "невыносимых"? :-)

Там ведь тоже разные книжки выходят: скучные и нескучные, хорошие и плохие. Всякие, а жанр один.

По поводу Лиготти.
В общем-то, никогда не скрывал, что не мой автор. Ну, не могу я его читать. Плохим не назову, интеллектуальным тоже :-)))

, просто не мой.
Томик его честно прикупил и сразу поставил на полку, не читая, потому что того. что читал, мне хватило, чтобы составить о нём суждение.
Купил просто, чтобы серию поддержать, чтобы вышли книжки, которые будут мне интересны.

Так что своими хорошими продажами Лиготти обязан, в том числе, и мне, его не читающему. :-)

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

авторитет

11 февраля 2019 г. 11:58

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Лавкрафта тоже модно ругать и говорить о нём, что его монстры — это ещё ничего, а вот его многословные описание состояний героев — скука и тоска

Лавкрафта при жизни ругали больше и смеялись над ним, чем после смерти

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миродержец

11 февраля 2019 г. 12:02

цитировать

цитата Vindermur
Лавкрафта при жизни ругали больше и смеялись над ним, чем после смерти

Так где тогда находился хоррор? В каких подвалах жанра? И можно ли вообще было говорить о его самостоятельности как жанра? Сейчас-то дело другое.

авторитет

11 февраля 2019 г. 12:05

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Так где тогда находился хоррор? В каких подвалах жанра? И можно ли вообще было говорить о его самостоятельности как жанра? Сейчас-то дело другое

Тогда и с хоррором было все в порядке и с научной фантастикой, просто Лавкрафт был не слишком серьезен для признанных титанов хоррор-фантастики и всего прочего, ну не показался им Лавкрафт серьезным писателем на то время

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

авторитет

11 февраля 2019 г. 12:19

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
в основном хоррор читают ради расчленёнки в разных видах

Не согласен ни разу. :-)

Это всё равно, что сказать, что порнуху смотрят, в основном, одни извращенцы.

–––
Личкой на ФЛ больше не пользуюсь. Просьба писать в ВК. Адрес моей страницы: https://vk.com/id7253569

миродержец

11 февраля 2019 г. 12:30

цитировать

цитата Vindermur
Тогда и с хоррором было все в порядке и с научной фантастикой

Я не о количестве имён, а именно об отношении к тем, кто в жанре был. Так вышло, что между XIX и XX столетиями, между наследием, оставленным Шелли, По, Стокером, Ирвингом и т. д., и до периода, когда свою космогонию создал Лавкрафт, расцвет жанра был таковым только из-за обилия того, что называется pulp fiction (тогда этот термин ещё не был придуман, насколько я помню). Лавкрафта тогда считали не слишком серьёзным для настоящей классики хоррора (те же Стокер, По, Джеймс и другие) не потому, что Лавкрафт был плох, а из-за того, что эволюция взглядов на жанр (как критиков, так и читателей) не успевала за самим жанром. Лавкрафт соединил в созданной им мифологии литературность подхода, оставленную большими авторами прошлого века, с в хорошем смысле отточенным бульварным стилем. Примирил классику с современностью, создав, сам, наверное, на то не рассчитывая, задел на развитие жанра на ближайшее столетие. С другой стороны, писал я свой пост не о Лавкрафте, в отношении кого у меня никогда не возникало сомнений к качеству написанного им, а о другом. О массовом восприятии жанра. Примерно то же самое было и в эпоху Лавкрафта, так почему что-то должно быть иначе в настоящее время? Кто-то слишком несерьёзен, кто слишком серьёзен, а кто не дал жанру превратиться в жвачку — это уж время покажет. Лиготти или Литтл, допустим, но при этом в своей нише Литтл — весьма важная для развития жанра фигура. Тогда как Лиготти — поверх ниш, более того — он эти ниши, как и отношение к ним, переформатирует, способствует дальнейшей эволюции жанра. Какой бы пример привести... Как Хичкок в своё время окончательно вывел хоррор из тени немых картин с Лугоши, задав два основных направления: одна ветвь пошла в "хаммеровсих" монстров и дальше к слэшерам и прочей развлекаловке, другая — взошла всходами визуального эстетского кино — джалло и прочих киноэкспериментов, которые к сегодняшнему дню дожили до фильмов вроде "Реинкарнации".

миродержец

11 февраля 2019 г. 12:33

цитировать

цитата avvakum
Не согласен ни разу.

Главное учтите, что под словом "расчленёнка" не скрывается нечто, что следует воспринимать буквально. Под этим словом скрывается и расчленёнка, которую иначе можно назвать декомпозицией персонажа, то есть расчленением героев под воздействием травмирующих событий или переживаний на нечто нецельное. Как пример, шикарнейший "Американский психопат" Эллиса, где расчленёнка всех видов — главный стержень текста. Под расчленёнкой я имею в виду и головы в холодильнике, и происходящее с героем романа — в его сознании.

Вообще буквальное восприятие убивает всё хорошее в любом жанре. Написанное вами — о сравнении любителей расчленёнки с извращенцами (одно из основных заблуждений, когда хочешь с кем-то поговорить о жанре хоррора), навело меня на мысль о том, как порой авторов современной прозы укоряют в излишней жести и чернухе, когда, раскрывая основную задумку текста, автор прибегает к художественным приёмам, не щадящим чувств читателя. Обвинять в намеренной чернухе (да и порнухе, чего греха таить) авторов такой прозы, которая претендует на нечто большее, чем развлекуху, говорит о полном непонимании читателем основной идеи и проблематики таких текстов. У Достоевского чернухи ничуть не меньше, но она вся под флёром истории сегодня, как нечто давнее, и оттого кажущееся далёким, однако персонажи его произведений сталкиваются с чернухой в не меньшей степени, чем герои "Маленькой жизни" Янагихары. Это я всё не в качестве противопоставления вашим словам сейчас написал, а просто развивая свою мысль, на которую меня навела ваша фраза — о буквальном восприятии "расчленёнки" и сакраментальным сравнением с порнографией.

авторитет

11 февраля 2019 г. 12:35

цитировать

Не спорю, но Лавкрафт только сам себя отоджествлял с По, а не признавали его в свое время с такими людьми, как Роберт Говард или Абрахам Меррит.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миротворец

11 февраля 2019 г. 12:37

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Настоящий ужас — это не бежать от маньяка с ножом

Ну, полагаю, что если означенный маньяк с ножом вдруг нарисуется у Вас за спиной, вы таки испытаете настоящий ужас. :-)))

Мне кажется, ошибочно делить хоррор на "поверхностно-мясной" и "экзистенциально-психологический". В обоих случаях человек страшится потери — либо физического существования, либо психического здоровья, либо привычной картины мира, но в любом случае — потери. Для меня хоррор — это разновидность приключенческого жанра, где ставки просто особенно высоки.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

магистр

11 февраля 2019 г. 12:41

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Нечеловеческое — это откровенно страшно, потому что не поддаётся осмыслению, логике, здравому смыслу.

Полностью согласен! Браво!

цитата AkihitoKonnichi
Само собой, такой ужас, как в лэнгановском "Рыбаке" и у Лиготти, не может быть по умолчанию востребован большинством.

Согласен более, чем полностью! Хотя за подобное мнение мне в отзыве на "Рыбака" минусов наставили.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миродержец

11 февраля 2019 г. 12:46

цитировать

цитата Karnosaur123
В обоих случаях человек страшится потери — либо физического существования, либо психического здоровья, либо привычной картины мира, но в любом случае — потери.

Собственно — это и есть та самая "расчленёнка". Использование этого слова я только что чуть выше разъяснил, отвечая avvakum'у. Я целиком и полностью с вами согласен. Просто мой терминологический аппарат, возможно, недостаточно развит, чтобы подать те мысли, которые у меня есть по поводу жанра хоррора и его эволюции.

цитата Karnosaur123
вы таки испытаете настоящий ужас.

Несомненно. Я ведь не монстр, который только поприветствует появление другого монстра. Другое дело, что у просвещённого и проапдейченного читателя хоррора куда острее развито чувство справедливости, равно как и умение отделять добро от зла, видеть зло не только в его крайних проявлениях, но и различать зло в тенях, в серых оттенках, когда неясно, что сулит встреча. Давний читатель хоррора по умолчанию готов ко многим вещам. Если с тем же самым столкнётся человек, считающий хоррор мусорным чтивом, он просто не сможет принять правильное решение и пополнит список жертв, не готовых противостоять злу. Хоррор — весьма отрезвляющее чтение. За то и любим мною. Но это на базовом, первом уровне, за который я давно, как искушённый читатель, хочу переступить. Именно поэтому приветствую появление Лиготти. Потому и пост написал такой длинный.

гранд-мастер

11 февраля 2019 г. 12:55

цитировать

цитата Karnosaur123
Мне кажется, ошибочно делить хоррор на "поверхностно-мясной" и "экзистенциально-психологический". В обоих случаях человек страшится потери — либо физического существования, либо психического здоровья, либо привычной картины мира, но в любом случае — потери.

Тем не менее, складывается ощущение, что многие поклонники ужасов ищут что-то вроде комфорта при чтении. Многочисленные маньяки, зомби-трупоеды, вампиры, монстры в разных обличьях, а в последнее время и Древние Лавкрафта, спасибо многочисленным фанфикам, — это всё давние знакомцы, и в большинстве историй мейнстримовых авторов встреча с ними не предвещает неизвестного ужаса — напротив, абсолютно понятно, что будет дальше. Смешно, но мне кажется, что поклонники ужасов, повстречав в реальной жизни зомби, не впадут в иррациональный ужас, в панику — потому что очень хорошо знают, что зомби собой представляют (спасибо тысячам книг, фильмов и игр на данную тему). В мейнстримовом хорроре — и даже в экстремальном хорроре — отсутствует иррациональность — основа страха, потому что произведения этого плана не привносят ничего нового, просто играют известными приемами и декорациями на разный лад, а потому в их произведениях остается только управляемый (за счет того, что книгу можно закрыть и пойти выпить чаю) адреналин — как на американских горках. И что для меня самое печальное, в таких текстах нет какого-то смысла, нет желания автора донести что-то читателю, какую-то мысль, размышление, то есть, это аттракцион в чистом виде. Я не против аттракционов, я против того, чтобы жанр ужасов служил только аттракционом, чтобы поклонники ужасов утверждали, что ужасы должны только развлекать их интересным сюжетом, веселым трэшем и т. д.

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

миродержец

11 февраля 2019 г. 13:00

цитировать

цитата Zlydeni
В мейнстримовом хорроре — и даже в экстремальном хоррое — отсутствует иррациональность — основа страха, потому что произведения этого плана не привносят ничего нового, просто играют известными приемами и декорациями на разный лад, а потому в их произведениях остается только управляемый (за счет того, что книгу можно закрыть и пойти выпить чаю) адреналин — как на американских горках.

Вот как-то так, да. Но дальше не совсем согласен. При желании я и у Лаймона найду горы скрытого смысла. Помнится, я как-то в такие фрейдистские дебри зашёл, рассуждая об "Острове". А финал меня в восторг привёл, но при этом я не извращенец и не хочу унижать женщин. С чисто литературной точки зрения финал считаю отличным и наводящим на вполне себе интересные мысли, особенно на волне истеричного хайпа вокруг #metoo. Более того — "Остров" сравниваю с одним из рассказов Бунина из сборника "Тёмные аллеи". Названия сейчас не вспомню, но там о счастливой парочке, на которую напали хулиганы. Финал там вполне лаймоновский.

активист

11 февраля 2019 г. 13:01

цитировать

AkihitoKonnichi, да я вообще про другое. Причем тут расчлененка/не расчлененка :) Кирпич монохромных рассказов становится бест оф зе бест в жанре "ужасы". Причем (внимание!), чтобы "просмаковать" автора нужно и Борхеса почитать и Шульца, а чтобы и в них въехать — нужен определенный "бэкграунд в виде определенных знаний — в философии, в Библии." Фигасе. Я так понял, все оценившие прошли эту непростую цепочку? :)

авторитет

11 февраля 2019 г. 13:05

цитировать

цитата AkihitoKonnichi
Главное учтите, что под словом "расчленёнка" не скрывается нечто, что следует воспринимать буквально.

Теперь понятно.
Я просто буквально фразы воспринимаю, без скрытого смысла. Как написано, так и понимаю. :-)))

Тогда — да, если вы трактуете что-то шире, то просьба развернуть свою мысль. :-)

С расчленёнкой я разобрался.

цитата AkihitoKonnichi
Написанное вами — о сравнении любителей расчленёнки с извращенцами

Да я-то как раз не считаю любителей расчленёнки (в буквальном смысле этого слова) и порнухи — извращенцами, если. конечно, люди не становятся одержимыми этим.

Страх перед болью, перед смертью, интерес к сексу — что может быть естественней для человеческой природы? Поэтому эти темы и вызывают интерес. :-)