| автор |
сообщение |
Karnosaur123 
миротворец
|
 18 июля 2014 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Fear Это конечно не имеет значения. Издатели просто идут на поводу у читателей. Но читатели уж наверно видят разницу между романами ужасов и неужасов.
Сразу скажу — далеко не всегда. Причем именно у нас — так как жанр долго был далек от нас.
Однако Кинг точно писал не "чистый хоррор" (кроме некоторых рассказов и повести "Цикл оборотня").
В настоящий момент я пришел к выводу: если читатель ставит Кинга выше остальных, значит, ему просто меньше нравится чистый хоррор. Иначе говоря, спорить о превосходстве Кинга над Лаймоном — все равно что спорить о превосходстве котлеты с пюре и горошком над шашлыком. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
bubacas
философ
|
|
18 июля 2014 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Fear А вообще, к чему я всё это поясняю, вы все люди не глупые, сами же всё понимаете, но почему-то упорно не желаете принять очевидное.
Я прошу лишь сформулировать конкретно это самое очевидное  .
цитата Признаки жанра хоррор, это наличие в произведении:
1. ...
2. ...
3. ...
Как-то так. И признание придёт само собой.
Потому как с "очевидным" есть некоторые проблемы:
цитата Alex Fear если применяет "бу!" моменты, если книга посвящена конкретно смерти, как говорил тот же несчастный Кинг, плохой смерти, и смертей там много
определение не каноническое, но да Бог с ним. В, уже помянутой мной, "Уловке-22" был момент — во время очередных посиделок в офицерском клубе, внезапно, прямо посреди монолога ГГ, клуб начинают обстреливать авиация. Неожиданность ("Бу!"- момент) на лицо. Люди падают прошитые пулями, кровь льётся ручьём, все в диком ужасе и панике. Описание довольно натуралистическое. Смерти (очень плохие смерти — авиация была их собственного полка) — на лицо. И вот некоторым (не будем указывать пальцем) становится "очевидно", что "Уловка-22" это хоррор. А у уважаемого Alherd, простите за выражение, крышу сносит. И я его, откровенно говоря, понимаю.
Нужно наконец-то уйти от субъективизма и добиться ясности. Можно начать с малого. Например, выше говорилось, что "Страну Радости" нельзя считать хоррором из-за отсутствия в ней мистического начала. Так ли это? Действительно ли это обязательное условие для хоррора? |
|
|
Alex Fear
миротворец
|
|
18 июля 2014 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да что за глупости, бога ради! Это уже на балаган похоже! (пытается уйти и хлопнуть дверью, но вместо этого умирает на полу в муках и брызжущей из глаз и ушей кровью — вот вам и хоррор).
|
–––
Ты будешь жрать мир или мир будет жрать тебя - в любом случае все ОК, все идет по плану. |
|
|
bubacas
философ
|
|
18 июля 2014 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dandi,
нет у него есть ещё "Дорожные работы"; "Долгая прогулка"; "Ярость"; "Девочка которая любила Томаса Гордона"; "Томминокеры" и имя им легион  .
Но давайте говорить о тех, где присутствует именно хоррор. И вновь наболевший вопрос: "Какие необходимые и достаточные признаки у жанра хоррор?"
|
|
|
bubacas
философ
|
|
18 июля 2014 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Fear Да что за глупости, бога ради! Это уже на балаган похоже!
Послушайте, не думайте что я троллю или издеваюсь. Но ведь у Вас наверняка есть своя чёткая система критериев, по которой Вы определяете хоррор перед Вами или нет. Ну, что Вам стоит её сформулировать и изложить здесь. Если она к тому же очевидная. |
|
|
Alex Fear
миротворец
|
|
18 июля 2014 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
(Он вернулся! С кровью на лице, капающей на клавиатуру, почти окоченевшими пальцами он выстукивает эти строки)
Смерть. Страшная. Один из признаков.
Не важно, есть в произведении мистика или нет.
Страшные тайны. Желательно.
Саспенс.
Обязательно.
Героям должно быть страшно. Они должны испытывать настоящий ужас. Желательно, чтобы мы это тоже прочувствовали.
"Томминокеры" — как раз подпадает под жанр ужасов.
Пока всё.
|
–––
Ты будешь жрать мир или мир будет жрать тебя - в любом случае все ОК, все идет по плану. |
|
|
Alherd
авторитет
|
|
18 июля 2014 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я всё понял! Хоррора нету! Вообще!
Здесь уже установили, что Кинг не хоррор, а так, "мимопроходил".
Лавкрафт не хоррор, там почти нету никакого "Бу". Запишем в мистику.
Дальше по списку Страуб "Пропавший мальчик, пропавшая девочка" — не хоррор, детектив с элементами мистики.
Ламли, сборник "Из глубин" — тоже не хоррор, городское фэнтези про культистов и древние расы
Зомби хоррора тоже нету, есть просто постапок с фантастическими элементами.
Романы про маньяков и прочих рэднеков-каннибалов никак не хоррор, это просто триллеры экстремальные.
"Террор" Симонса не хоррор, это приключенческо-исторический роман про арктических моряков, правда с элементами фантастики.
Кароче тему можно закрывать. "Жанр умер" не успев родиться
|
|
|
Drud
авторитет
|
|
bubacas
философ
|
|
18 июля 2014 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alex Fear, спасибо.
Попробуем, на той же "Стране радости"
1. Страшная смерть — есть.
2. Страшная тайна — личность маньяка-убийцы — есть.
3. Саспенс — есть. Хотя градус не высок, но всё же...
4. Героям должно быть страшно — в кабинке колеса обозрения наедине с убийцей ГГ было очень страшно — есть.
Вывод: "Страна радости" — хоррор.
"Уловка-22"
1. Страшная смерть — есть и во множестве.
2. Страшная тайна — нет. Интрига — есть, а страшной тайны нет.
3. Саспенс — однозначно нету.
4. Страх у героев — есть и постоянно.
Вывод: "Уловка-22" — не хоррор.
Вроде система работает   .
|
|
|
Alex Fear
миротворец
|
|
18 июля 2014 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, СТРАНУ РАДОСТИ не стоит всё же включать. Я бы добавил, ещё раз, кстати, потому что мне надоело это повторять (то, что вы и сами знаете). Основная задача "хоррора" — напугать. И книги должны быть именно о вещах, которые нас пугают. вас что-то напугало в СТРАНЕ РАДОСТИ? Тогда это не ужасы. Господи, чувствую себя воспитателем в детском саду. Люди, ну будте же серьёзными. Вы знаете, что ужасы это страшные романы и фильмы. Что ж вы цепляетесь к словам то?
|
–––
Ты будешь жрать мир или мир будет жрать тебя - в любом случае все ОК, все идет по плану. |
|
|
Mizantrop
миродержец
|
|
18 июля 2014 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas 1. Страшная смерть — есть.
2. Страшная тайна — личность маньяка-убийцы — есть.
3. Саспенс — есть. Хотя градус не высок, но всё же...
4. Героям должно быть страшно — в кабинке колеса обозрения наедине с убийцей ГГ было очень страшно — есть.
Вывод: "Страна радости" — хоррор.
Все это можно вписать в триллер. причем здесь хоррор? |
–––
Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн |
|
|
derrik100
активист
|
|
18 июля 2014 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лично для меня Кинг (еще с "Иностранки" и "Звезды") — мастер психологической драмы, просто драмы социальной если хотите. Нет в его книгах "бу!" как таковых, есть понятие suspense, характерное больше для триллеров. Неопределённость, беспокойство, тревога ожидания, не ради последующего "раз-и-цап-царап-из-за-угла!", а как способ раскрыть психологию персонажей и объяснить те или иные их поступки. Не доминирует у него хоррор-составляющая, хотя все признаки ее могут легко отыскать тем кому это так важно. Да, есть "Туман", есть десяток рассказов, где монстры-твари, "бу!",кровькишкирас3,14дорасило доминируют. Но таких произведений 1% у Кинга. Ясно-понятно, что под "хоррор" можно при желании подвести все что угодно. "Колобок"- хоррор? Конечно. Главный герой — голем, созданный безумными дедкой и бабкой, постоянно преследуется непонятными тварями и в конце концов умирает страшной смертью. Все признаки жанра налицо. Только как-то ведь надо отделять зерна от плевел. А то в одну кучу можно такого намешать, что потом никакое "Кинг — Король!" не поможет.
|
|
|
Alherd
авторитет
|
|
18 июля 2014 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата derrik100 Да, есть "Туман", есть десяток рассказов, где монстры-твари, "бу!",кровькишкирас3,14дорасило доминируют. Но таких произведений 1% у Кинга
цитата derrik100 Только как-то ведь надо отделять зерна от плевел.
Истинно так. А ещё не надо ужимать хоррор до цитата derrik100 монстры-твари, "бу!",кровькишкирас3,14дорасило
и тогда никаких лишних вопросов не будет Но зато наконец-то видим ваше определение хоррора |
|
|
derrik100
активист
|
|
18 июля 2014 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alherd Но зато наконец-то видим ваше определение хоррора
Если вернетесь на день в прошлое, прочитаете все то-же самое, что я писал вчера изначально.
цитата Alherd А ещё не надо ужимать хоррор до
я вот постоянно даю определение этому как "хоррор-составляющая", вы постоянно вместо этого видите во мне маньяка, режущего хоррор по живому. |
|
|
bubacas
философ
|
|
18 июля 2014 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mizantrop Все это можно вписать в триллер. причем здесь хоррор?
Вопрос не ко мне. К тому же тут ветка по хоррору, а не по триллерам.
цитата Alex Fear Основная задача "хоррора" — напугать.
цитата Alex Fear Вы знаете, что ужасы это страшные романы и фильмы.
Опять скатились во вкусовщину  . Если меня от всяких там "Резни бензопилой" и "Поворота не туда" (простите не могу привести литературные аналоги) тянет в зевоту по-переменно с рвотными позывами и местами дико смешно, но уж никак не страшно, то что я должен сейчас вопить: "Это не хоррор!". Нет, вопить-то я могу всё что угодно, а смысл?!
А читая, я вообще никогда не испытываю страха. Напряжение — да; нетерпение — да; отвращение — иногда. Я могу быть заинтригован, удивлён, даже ошарашен (ну, или заскучать и бросить). Но — напуган... Вру, один единственный раз было — когда читал "Кладбище домашних животных" Кинга, мороз по коже пошёл. Ну, и плюс страх, как последствие осмысления прочитанного (я уже писал на каких книгах со мной подобное случилось).
Меня, кстати, поэтому слегка удивляли лозунги "Кинг — король ужасов!"; "Кинг — писатель которого боится читать весь мир!". Ну, чушь же! Страшно — это когда на высоте 36 метров у тебя из-под ног уходит плохо закреплённая опора, а ты без страховки. Страшно — это когда тебя за руку выдёргивают с дороги на тротуар, а мимо проносится на полной скорости микроавтобус "Фиат". Когда волна тащит тебя на прибрежные валуны и край камня разминается с твоим виском на пару пальцев — это прикольно, а вот потом дико страшно. Страшно, в конце-концов, это — осознать, что ты должен жить в месяц на 150$ ! Но что бы страшно было читать?!
Извиняюсь за оффтоп. Но чувство страха, как и юмор, у каждого своё. |
|
|
Alherd
авторитет
|
|
18 июля 2014 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата derrik100 я вот постоянно даю определение этому как "хоррор-составляющая", вы постоянно вместо этого видите во мне маньяка, режущего хоррор по живому
Вижу я лишь то, что пишете вы. Из этого и делаю соответствующие выводы. Если как пример хоррора у Кинга идёт "1% произведений" где "где монстры-твари, "бу!",кровькишкирас3,14дорасило доминируют", то некоторые выводы напрашиваются сами собой
цитата bubacas еня, кстати, поэтому слегка удивляли лозунги "Кинг — король ужасов!"; "Кинг — писатель которого боится читать весь мир!"
На то они и рекламные слоганы На качество самого текста они никак не влияют |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
18 июля 2014 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LAS Если имеется ввиду совместная с Джонсом книга, то там по-моему просто сборник статей разных авторов о знаковых по их мнению книгах жанра. Сборник, конечно, интересный, но зачем его сравнивать с "Пляской смерти"? там же совсем другая концепция...
Информационная роль книги Ньюмана (на мой взгляд) гораздо выше нежели книги Кинга. К тому же, у Ньюмана гораздо больше список рекомендаций. Вот это для меня, как читателя, было гораздо важнее нежели воспоминания Кинга. Хотя книга Кинга когда-то мне была небезынтересна.
цитата derrik100 Пока что наоборот — унижают творчество других авторов. Причем с какой-то маниакальной настойчивостью.
Вот именно!!!
цитата dandi Кинг более тридцати лет звездит,а Паттерсон не так давно...
Ограничение по возрасту. Ну-ну.
цитата dandi
"""Самопропиаренный, самопровозглашенный, причисленный толпой"""
А вот это уже реально смешно.)))
Не пинайте Идолов культистов...
цитата dandi В наше время КАЧЕСТВЕННОЕ везде продаётся легче.
Дарья Донцова, Нора Робертс, Сандра Браун, сколько-то там оттенков серого.... Шедевры литературы.
цитата Alherd Лавкрафт не хоррор, там почти нету никакого "Бу". Запишем в мистику.
А вы зря смеетесь. Вы знаете сколько сил приложил Джоши, чтобы везде объявить, что ГФЛ — это квинтэссенция "вирда"! Не чета всякому подзаборному "хоррору"! |
|
|
derrik100
активист
|
|
bubacas
философ
|
|
dandi
активист
|
|
18 июля 2014 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karnosaur123 цитата В настоящий момент я пришел к выводу: если читатель ставит Кинга выше остальных, значит, ему просто меньше нравится чистый хоррор. Иначе говоря, спорить о превосходстве Кинга над Лаймоном — все равно что спорить о превосходстве котлеты с пюре и горошком над шашлыком.;-)
Кинг о суперлаймонском романе коротко отрезал)
цитата Давайте перейдем от самих призраков к их естественному (или неестественному) жилищу – дому с привидениями. Историй о домах с привидениями бесчисленное количество, и, как правило, они не очень удачны (“Подвал” (The Cellar) Ричарда Леймона – образец такой неудачи). Однако в этом небольшом поджанре есть и несколько превосходных книг.
|
|
|
цитировать