Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

19 октября 2013 г. 01:50

цитировать

цитата
У Бэккера тоже куча "чернухи" — кровь, грязь, дерьмо, избыточные физиологические подробности, приведённые непонятно зачем. Но почему Аберкромби писатель "глубоко детский", а Бэккер "глубоко взрослый"? =)

Потому что это ничего не значит.
У Толстого в "Смерти Ивана Ильчиа" тоже много чернухи и того, что вы (но не я) назвали бы "избыточными физиологическими подробностями, приведёнными непонятно зачем". Наличие в среди процессуальных навыков того или иного автора подобного метода описания действительности ничего не умаляет у хорошего писателя и ничего не добавляет плохому (кроме специфической публики, падкой именно на такие вещи).
В этом плане совершенно одинаковы и Толстой и Бэккер и Аберкромби. Слава богу, они отличаются в иных аспектах.

цитата
приведённые непонятно зачем

Мне всё понятно.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

активист

19 октября 2013 г. 02:01

цитировать

Грешник

цитата
писал фэнтези как литературу

Пфф, вы хотели сказать "размазывал рефлексию по страницам"? По-моему, тут особого ума не надо, дабы описывать внутренний мир выдуманного персонажа. Зацепок — тысячи: от того, что кто-то не так посмотрел, до тревог по поводу боли в левой пятке. Оттого и литературная ценность такому — мизер. Читая, постоянно натыкаешься на мысль "блин, да когда ты уже замолчишь?".

цитата
мысли Эсменет, её послеродовые депрессии, её мысли о сочетании семейного и материнского долга со статусными обязанностями супруги живого бога и о детях этого бога

Да, но с Эсменет все по-другому: через ее размышления передавалась история пропущенных 20 лет. Это совершенно не равно самобичеванию и мучениям выбора Друза. Или мучениям Найюра по поводу его гомосексуального опыта, что тоже немного раздражало. Просто не надо это мусолить в каждой главе.

цитата
А "глаза в сердце" и последовавшая за ними беготня от тени отца Гамлета возле озера лавы — ну такая скучная бутафория, просто плюнуть и забыть.

СПОЙЛЕРЫ К "ОКУ СУДИИ"
Совершенно не помню озеро лавы, но вот насчет глаза вы не правы. Вообще, это сам по себе достаточно атмосферный эпизод: найти посреди заброшенного места одинокого человека — это породить в голове читателя массу невысказанных вопросов и догадок. Глаз дает задуматься о материальной природе вещей этого мира, ее законов. Тяжесть иррациональности, висящая над этим всем — вот это и есть настоящая литературная магия. Но опять же, я принимаю вашу точку зрения о полярности наших мнений — у того же Мартина страданиям Дэйнерис я предпочитаю Стену и земли за ней (то есть чисто фэнтезийный аспект).

цитата
Если не знаете — погуглите, он того стоит.

Хорошо.

цитата
Так ведь тогда тоже кризис был.

Ну так значит диагностировать кризис все таки можно! А я-то уже боялся.

философ

19 октября 2013 г. 02:03

цитировать

цитата Dantrag
Но сюжет-то у него тоже просто, как два пальца: пойди туда, принеси то, убей того.

в общем-то да. ксати с этой точки зрения "Первый закон" мне больше всего понравился. там хоть повороты сюжета неожиданные были

магистр

19 октября 2013 г. 02:08

цитировать

цитата
По-моему, тут особого ума не надо, дабы описывать внутренний мир выдуманного персонажа

Я не знаю, что вам ответить на такой довод. ))
Ну, кроме того, что я считаю, что всё-таки "надо". Хоть немножечко.

авторитет

19 октября 2013 г. 02:20

цитировать

цитата Грешник
Мне всё понятно.

Ну так расскажите, с какой целью он делает акцент на всякой грязи — какой мочой пахнет, кто в чьей блевотине роется, и всё такое. И это ещё умалчивая о привычке консульта каждые пятьдесят страниц извращённо трахать всё, что движется — дедушка Фрейд, будь он жив, был бы в полном восторге

активист

19 октября 2013 г. 02:23

цитировать

Грешник
Ну разве что немножечко, так уж и быть.
Как минимум, можно просто описывать собственные переживания и опыт, замаскировав их под особенности персонажа. Ну, а ту же тему послеродовых депрессий, да в наше время, пихает в массы любая мало-мальски феминистически настроенная особа (я не о Бэккере, а об освещенности этой темы). Но у Мартина это заняло абзац, где Кейтилин вспоминала, что, после того как родился Робб, уехал Нед и было немного тяжеловато. А у Бэккера это заняло главу. Вода.

авторитет

19 октября 2013 г. 02:25

цитировать

цитата Грешник
А "глаза в сердце" и последовавшая за ними беготня от тени отца Гамлета возле озера лавы — ну такая скучная бутафория, просто плюнуть и забыть. Человек всё делал нормально, писал фэнтези как литературу, а потом — чернильцу сменил что ли? — стал писать фэнтези как фэнтези. Зачем? Что за манера, взобравшись на Эверест брать штурмом детскую площадку?

Нет ну страшно было в Кил-Ауджасе на самом деле. Бэккер не моргнув глазом показал реальный Ужас Глубин. Намного пострашнее любого Балрога.

авторитет

19 октября 2013 г. 02:55

цитировать

цитата Dantrag
Много ли вы знаете современных людей, которые согласились бы прожить незаметную жизнь, смирившись с теми условиями, которые им даны?

За пределами вконтакта — полно. (Если не рассматривать в качестве национальной идеи эмиграцию.)

цитата Dantrag
А вот это уже действительно общий аспект для многих философских систем и ни разу не особенность стоицизма.

Чувак из бочки пролаял что-то в знак своего несогласия и кинул в дискутирующих селедкой :-)

В любом случае Друз не следует этому принципу.

цитата garuda
"Первый закон" мне больше всего понравился. там хоть повороты сюжета неожиданные были

Я бы не назвал топорное постмодернистское ехидство неожиданным.

цитата Dantrag
По-моему, тут особого ума не надо, дабы описывать внутренний мир выдуманного персонажа.

Отличная фраза для оценки творчества Достоевского, всенепременно воспользуюсь :-)

цитата Jozef Nerino
он делает акцент на всякой грязи

Удивительное дело: вообще не заметил. Видимо, для некоторых читателей эти моменты не выбиваются из описательно-смысловой канвы и не являются самоцелью.

цитата Dantrag
А у Бэккера это заняло главу.

У Толстого общение с деревом во вполне трезвом состоянии заняло больше места, но ведь читают же. Беккер, на мой взгляд, довольно ровно пишет, лакун в тексте практически нет, если не заострять внимание на экшене и прочих побочных вещах.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

магистр

19 октября 2013 г. 04:52

цитировать

Грешник Понимаю, что вы хотите сказать, однако литературная одаренность, бойкий слог и сочный, яркий экшн поднимают Аберкромби над большинством авторов ДФ.
Творчеству британца присуща определенная "мультяшность", но это был бы минус, если бы сам автор хотел создать глубокий трагический эпик, и у него не вышло бы.
А так Аберкромби делает ровно то, что и задумал. Профессионализм и высокий уровень картинки не вызывают нареканий ;-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

19 октября 2013 г. 14:22

цитировать

цитата Dantrag
А какие там его идеи? Философия, по-моему, сейчас в глубоком кризисе.

Лично его идей, как таковых, там нет. Потому что в любом случае "всё уже придумано для нас". Что не запрещает ему некоторые идеи интерпретировать и использовать в литературе. А насчёт философии: Фуко и Бодрийар смотрять на тезис о кризисе философии с интересом 8-)

цитата Dantrag
Нууу неее знааааююю. Обычный себе фэнтезийный город под землей, тысячи их.

Видимо мы читаем разного Бэккера. Только один вопрос: если он Вам не нравится, почему Вы дошли до 4 тома? :-)

цитата garuda
я думаю, что понимаю, о чём речь. Аберкромби, как бы так сказать, весьма прост. прост в плане идеи и смысла. его герои не терзаются какими-то морально-этическими проблемами и не особо философствуют.

Между прочим, я бы даже поставил это лично Аберкромби в плюс :-)

цитата Dantrag
Много ли вы знаете современных людей, которые согласились бы прожить незаметную жизнь, смирившись с теми условиями, которые им даны?

Таких тоже хватает. Причём хватало всегда

цитата Dantrag
Как минимум, можно просто описывать собственные переживания и опыт, замаскировав их под особенности персонажа. Ну, а ту же тему послеродовых депрессий, да в наше время, пихает в массы любая мало-мальски феминистически настроенная особа (я не о Бэккере, а об освещенности этой темы). Но у Мартина это заняло абзац, где Кейтилин вспоминала, что, после того как родился Робб, уехал Нед и было немного тяжеловато. А у Бэккера это заняло главу. Вода.

Чёрт, ну вот настолько же поверхностное восприятие текста, что даже непонятно что возразить :-)))

цитата Stan8
А так Аберкромби делает ровно то, что и задумал. Профессионализм и высокий уровень картинки не вызывают нареканий

Согласен. Аберкромби не лезет в "филосовствования", ему это просто не нужно. Он себе прекрасно отдаёт отчёт что он пишет и как. Делает то, что умеет, и делает хорошо. Я ровное удовольствин получаю и от Бэккера и от Аберкромби, просто это удовольствия разного характера. Чего желаю всем в этой теме :beer:

Больше писателей, хороших и разных!

философ

19 октября 2013 г. 18:04

цитировать

цитата Dantrag
Зацепок — тысячи: от того, что кто-то не так посмотрел, до тревог по поводу боли в левой пятке.

Можно поконкретнее? Потому что я не вижу у Бэккера эпизодов с, как вы почти выразились, размазыванием рефлексии ради размазывания рефлексии. Каждый из них вносит какую-то новую ясность в тот или иной аспект истории и отношений героев с окружающим миром. Конкретно Найюровы воспоминания вообще ни разу не повторяются, каждый новый фрагмент даёт всё новые и новые подробности. Это та самая "тьма, что была раньше". Это вообще один из основных принципов Бэккера во "Втором Апокалипсисе", особенно в первой трилогии. Причём тут Мартин (и то, важно не это, а то как, почему и для чего он использует этот же приём, так как делает он это по-другому совсем) — для меня загадка вселенского масштаба.

цитата Dantrag
Или мучениям Найюра по поводу его гомосексуального опыта, что тоже немного раздражало.

Эм, вы ничего не путаете? Никакого такого опыта у него не было ни в упор, ни в последующих приближениях.
Более того, вы не забывайте, что Найюр — вполне типичный психопат по всем признакам. С уклоном в истероидность. В этом отношении Бэккер уже не психологически, а психиатрически достоверен. Портреты половины его персонажей просто неподражаемые в этом аспекте, мягко говоря. Семейка Анасуримборов за большей частью своей — просто-таки уникальная коллекция "-фобов", "-патов" и "антиanyone". За исключением, может быть, Майтанета. Ну, и с Келлусом всё иначе, потому что это его модель восприятия реальности, исходящая из его воспитания диктует его поведение и "манипулятивные штучки". Не жизнь такая, он такой. Социопаты в высших эшелонах власти и вообще элите управления — не такая уж и редкость и совсем не исключение, если упрощённо. А вот его поросль почти вся в нашей реальности потянула бы на тех ещё девиантов.
Про Эсменет уже отметили, да и остальных наберётся по букетику весьма серьёзных личностных расстройств.

цитата
Да, но с Эсменет все по-другому: через ее размышления передавалась история пропущенных 20 лет.

Какая там особо история-то? Кроме информации о шпионах-оборотнях и таймлайна её материнства никаких больше связных фактических данных они не предоставляют. В основном там, кроме нескольких разрозненных воспоминаний о её повседневной жизни, всё сводится к абсолютно таким же "страданиям" и внутренним переживаниям о том, как ей тяжко быть царевной, как ей тяжко с детьми и так далее до бесконечности.

активист

19 октября 2013 г. 21:21

цитировать

Nihilist

цитата
Беккер, на мой взгляд, довольно ровно пишет, лакун в тексте практически нет, если не заострять внимание на экшене и прочих побочных вещах.

У него рваный темп и акценты на каких-то странных местах. Как я уже писал, переход через пустыню мог бы описать более емко, но, такое чувство, что этот эпизод ему надоел и он быстро все закончил и перешел к следующему. И такое чувство постоянно: он может детально описывать сношения с тварью Консульта, а что-то действительно важное попросту урезать или пропустить. Кажется, что даже время в разных эпизодах бежит по-разному.

Alherd

цитата
Фуко и Бодрийар смотрять на тезис о кризисе философии с интересом

Кто все эти люди?

цитата
если он Вам не нравится, почему Вы дошли до 4 тома?

Как ни странно, он мне нравится, я даже несколько страниц назад ставил его в ряд с Мартином и Сапковским. Я описываю то, что мне в нем не нравится.

цитата
Таких тоже хватает. Причём хватало всегда

Но предмет спора там немного в другом: все ли такие люди?

цитата
Чёрт, ну вот настолько же поверхностное восприятие текста

Вы правы, я никогда не страдал синдромом поиска глубинного смысла. Вот что вижу или читаю — то мое. По крайней мере это относится к переживаниям персонажа. Вот что, например, за Стеной — мне интересно. Мне было бы интересно также узнать о всех живых существах, населяющих Кил-Ауджас, их образе жизни, природе и прочем. Но это на уровне стимулирования фантази, немного не то, чем эмпатировать выдуманным персонажам.

Icipher

цитата
Можно поконкретнее?

Слишком поздно, понял он, вглядываясь в лицо Мимары, сидевшей по другую сторону костра. Все уже случилось. Несмотря на все прошедшие годы, несмотря на угасание силы Сновидений, она швырнула его во вчерашний день. Достаточно было просто смотреть на нее, и он ощущал пыль, кровь и дым Первой Священной войны.
Он понял ее взгляд — как было не понять, когда он с готовностью узнал в нем свой собственный? Слишком много потерь. Слишком много отброшено маленьких надежд. Слишком много предательств самого себя. Это взгляд человека, который понимает, что мир — судья капризный, он прощает только лишь для того, чтобы наложить еще более суровое наказание. Она испытала момент слабости, когда увидела, как он карабкается вниз по склону и несет еду; теперь он это понимал. Она позволила себе надеяться. Ее душа позаимствовала благодарность у тела и восприняла как собственную.

Какую историческую ясность можно вытянуть из этих двух абзацев, мне не понять. Обычное словоблудие.

цитата
Найюр — вполне типичный психопат по всем признакам

Эм, вы профессиональный психиатр и имеете дело с психопатами? Как по мне, Найюр — обычный клишированный фэнтези-варвар с обидой. Но на том уровне, на котором описывает его внутренний мир Бэккер, диагнозов можно понаставить изрядно.
Кстати, такое описание внутреннего мира дает еще один минус — не совсем ясные предпосылки решений и умозаключений Келлхуса. Никогда себя не ловили на мысли "о, я бы так не поступил, это немного не логично". У меня часто возникали такие недоумения по поводу реакций Келлхуса и персонажей, будто вот что-то проскочило между ними, и персонаж под этим воздействием начал действовать по пути, угодном Келлхусу. Но механизм этого воздействия, его логика, совершенно неясны или ошибочны.

цитата
Какая там особо история-то?

Например, описание ее детей. Веселая семейка.

магистр

20 октября 2013 г. 00:45

цитировать

цитата Dantrag
Какую историческую ясность можно вытянуть из этих двух абзацев, мне не понять.

"Историческая ясность", вероятно, не то, к чему стремился Бэккер в приведенном вами описании.
Вам приходило в голову, что писатель не всегда будет акцентировать то, что интересно лично вам. Или временами будет, а временами нет. Внутри своего текста он полноправный хозяин. Вы можете возмущаться этим, но, раз психологизм Бэккера востребован корпусом его читателей и поклонников, то ваши сетования ни о чём. Рецепт здесь всего один: попытаться самому создать идеальный текст, и дождаться, когда его признают таковым читатели ;-)

.
Это лучше, чем разводить

цитата Dantrag
Обычное словоблудие.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

20 октября 2013 г. 00:51

цитировать

цитата Nihilist
топорное постмодернистское ехидство неожиданным.

развитие сюжета было в ряде случаев проблематично предсказать

философ

20 октября 2013 г. 00:56

цитировать

цитата Alherd
Между прочим, я бы даже поставил это лично Аберкромби в плюс

да я в общем-то не возражаю. просто говорю, что понимаю, почему его произведения могут называть "детскими". он пишет так, как хочет. и неплохо получается :beer:

философ

20 октября 2013 г. 11:57

цитировать

цитата Dantrag
Обычный себе фэнтезийный город под землей, тысячи их

Ну, не тысячи, конечно, но вынужден согласиться. Подземелье у Бэккера фэнтезийное и ничем особо не выделяющееся. У Толкина интересней.

активист

20 октября 2013 г. 16:19

цитировать

Stan8

цитата
"Историческая ясность", вероятно, не то, к чему стремился Бэккер в приведенном вами описании.

Но это и не я апеллировал к тому, что в каждом эпизоде у Бэккера вносится ясность в тот или иной аспект истории.

цитата
Вам приходило в голову, что писатель не всегда будет акцентировать то, что интересно лично вам. Или временами будет, а временами нет. Внутри своего текста он полноправный хозяин.

Естественно, но это — литературный форум, где я могу поделится своими соображениями. Я же критикую его от своего лица, а не от лица всех читателей.

цитата
Рецепт здесь всего один: попытаться самому создать идеальный текст, и дождаться, когда его признают таковым читатели

Это такое завуалированное "Сперва добейся, а потом критикуй"?

В общем, надо завязывать с обсуждением Бэккера, мы и так уже залезли в обсуждение особенностей восприятия текста . Так уж повелось, что для меня поэтическая созерцательность (ветер, что колышет вереск или падающие пожелтевшие листья) и хорошая фантастическая концепция (Стена или Дикая Охота) намного важнее внутренних самокопаний. И имел наглость подумать, что я не один такой. Моя вина.
Но вообще я сюда зашел, чтобы мне посоветовали книги этим вот странным предпочтениям. Попробую вышеупомянутую Dogsland Trilogy, но там какая-то странная аннотация.

авторитет

20 октября 2013 г. 20:27

цитировать

цитата Dantrag
Кто все эти люди?

Это было к вопросу о кризисе философии как науки и отсутствии современных новых философских идей. Но это уже будет оффтоп ;-)

цитата Dantrag
Как ни странно, он мне нравится

То есть он Вам больше нравится или не нравится? :-)

Видимо первое, раз Вы дошли до 4 книги. Но тогда как это возможно, если Вы уже которую страницу его критикуете, вроде даже ни одного позитивного момента в его творчестве не выделили

цитата Dantrag
Но предмет спора там немного в другом: все ли такие люди?

Я предлагаю такие вопросы обсуждать в каком-нибудь другом месте. Непосредственного отношения к предмету дискуссии они не имеют.

цитата Dantrag
Вы правы, я никогда не страдал синдромом поиска глубинного смысла.

А дело не в наличии СПГС. Просто Бэккера можно читать по разному. Например как простое фэнтези. Человеку, знакомому с историей крестовых походов интересно поискать в тексте отсылки к реальным историческим личностям и событиям. Человеку знакомому с философией интересно будет поискать отсылки к разным философским концепциям. Разные уровни произведения требуют разного восприятия. Разочарованы будут только любители экшена, так как Бэккер в основном про другое пишет. Потому нечего его с Толкином сравнивать, они пишут по разному и о разных вещах. А ещё Бэккер постоянно с читателем играет, каждый следующий том даёт больше вопросов чем ответов. Например до сих пор точно не известно кто такие инхорои и чего они в конце-концов хотят. А таких загадок по тексту масса. Подсказок целая куча (например в тех же рефлексиях Друза), но окончательно ответа автор не даёт. Меня лично такая игра интересует куда больше, чем описание подземелий или битв. Этого хватает у других писателей, а так как Бэккер фэнтези не пишет никто.

цитата garuda
да я в общем-то не возражаю. просто говорю, что понимаю, почему его произведения могут называть "детскими". он пишет так, как хочет. и неплохо получается

Только называть это "детством" не правильно. Следуя такой логике, я могу сказать, что Толкин писатель вообще для детсада, но ведь тут же сразу набегут почитатели творчества Профессора :-)))

философ

20 октября 2013 г. 20:32

цитировать

цитата Alherd
Следуя такой логике, я могу сказать, что Толкин писатель вообще для детсада, но ведь тут же сразу набегут почитатели творчества Профессора

ну тут, во-первых, надо учесть, когда писал профессор, а во-вторых, мне даже их сравнивать не удобно. абсолютно разное наполнение и стиль :-)

авторитет

20 октября 2013 г. 20:58

цитировать

garuda
А сравнивать я и не предлагаю, абсолютно согласен с Вами. Профессор писал совсем в другие времена и то же по другому. Но ведь прошло уже столько лет, хорошо, что есть те, кто пишет не как Толкин, иначе было бы "болото толкиничества" сплошное.