| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Hermit
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Ведь это не обязательно Бэккеровский недостаток, а просто несовпадение в пазах шестерёнок эмпатии у читателя и писателя, у Hermita и Бэккера?
Мм... трудно сказать, что-то у могих такое несовпадение.
Ну и все же мне кажется Бэккер просто не ставил задачи такого совпадения добиться. (И я бы не сказал, что это хорошо)
цитата kagerou Я словила большой кайф от фантазии Бэккера.
Я неправильный читатель?
Не знаю. А где там вообще фантазия заметно проявляется? Мир срисован с реального. Персонажи — прежде всего носители идей.
цитата kagerou Бэккер поступает ровным счетом наоборот: ему нужно описать некий философский квест на фоне войны. И, вместо того, чтобы в военных сценах описывать амбициозную чепуху, как делают многие авторы, он берет и списывает войну с известного ему хорошо исторического эпизода.
 Так я же вроде об этом речь и веду. Ему в первую очередь нужен философский квест, и этому квесту в книге все подчинено.
Просто эта философия не кажется мне настолько новой и необычной чтобы ради нее приносить такие жертвы. — Собственно это моя главная претензия к Бэккеру.
цитата kagerou Увы большинство читателей нужлдается в том, чтобы хоть кто-то из персонажей непременно был "хороший". Тогда читателю легко отождествить себя с ними и переживать за них. Бэккер совершенно сознательно не собирается эту задачу читателю облегчать.
Ну не знаю как большинство читателей, а я бы заменил "хороший" на "интересный". Конфас, Наюр и Келлхус мне достаточно интересны, так что если бы там были только они, моя оценка была бы наверно выше, да. Но опять же, на всех героях лежит печать философского квеста, которая вроде бы работает на роман в целом, но уменьшает интерес к каждому персонажу в отдельности.
цитата kagerou Трансляция читателю эмоций — прием действительно сильный, но, как ето скасать по-рюсски, доннерветтер... дешевый.
Не знаю может быть, хотя мне кажется, все приемы делятся на те, которыми автор владеет и те, которыми не владеет.
цитата Yelin Возможно, проблема Бэккера в том, что он не оставляет читателю простора для домыслов — все мысли и подсознательные стремления героев он вываливает на бумагу разжеванными, нам остается только глотать или выплевывать...
А кстати да. Может в этом все дело?
Еще мне кажется что "внутреннее содержание" человека вообще неправильно преподносить как нечто четкое и однозначное.
цитата Stan8 А Вы упорно лезете в тему Бэккера, пытаясь то так, то эдак дискредитировать канадца.
Странно, мне казалось, я всего лишь отстаиваю свое право поставить этому писателю 7 и при этом не носить ярлык умственно отсталого.
цитата Stan8 познание Бэккера требует определенного умственного склада, терпения и внимания. Перумова и Пехова, которым Вы поставили 10, читать легче...
Да что вы прицепились к Пехову с Перумовым? Вы что, никого кроме них и Бэккера не читали?
Пехову я никогда 10 не ставил. Перумову я поставил только за "Гибель богов" и исключительно по впечатлениям десятилетней давности, если бы я читал ее сейчас больше 8 бы наверняка не поставил.
цитата Stan8 . А эпопея Бэккера, если уж продолжать аналогию, подобна холодной и углубленной в себя красавице, которую надо завоевать.
кому "углубленная в себя красавица", а кому "духовно богатая дева".
цитата Stan8 А Вы ходите и кричите, что проклятая баба отказала Вам в излюбленных утехах, оказалась фригидной
Ну уж если пользоваться этой аналогией
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) "Эта баба" мне "дала" и еще как. Просто видал я еще и не таких. И я решительно не понимаю, что в ней такого особенного нашли. Баба как баба.
цитата ziat Касательно более независимого мира те же претензии можно пустить в адрес Мартина, или Кея, где аналогии невооруженным глазом заметны, поэтому упрекать в этом Бэккера не совсем справедливо, он использует жанр как инструмент для реализации своих личных идей и сюжетов, как и все прочие имена.
У Мартина все-таки аналогии надо искать, а у Бэккера сразу видны. А к Кею у меня вообще много претензий... |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
cianid
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы слишком сильно впечатлились метафорой, по-моему.
Почему бы и нет. У меня хорошее настроение. Это не предосудительно, надеюсь.
цитата kagerou Но Бэккер лично мне дорог именно тем, что совершенно внезапно начинаешь сочувствовать герою, которого до этого с удовольствием стер бы мокрой тряпкой — и тем. что в этом положении рано или поздно оказывается каждый герой, у каждого получается такой момент, когда человек становится больше себя.
Пардон, для меня это рассуждение — китайская грамота.
Вам дорог, Бэккер потому что сочувствуете его герою, который стоит мокрой тряпки? Браво.
А дальше — "и в этом положении оказывается каждый герой". Каком положении? Достойном мокрой тряпки или сочувствия? Нифига непонятно.
И если развеять метафизические туманы и аллегории, что значит "человек становится больше себя"? Меняется, в смысле? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid А дальше — "и в этом положении оказывается каждый герой". Каком положении? Достойном мокрой тряпки или сочувствия? Нифига непонятно.
Хорошо, расшифровываю. Вот у нас есть Найюр. Урод редкостный, удавили бы — и не жалко. Он не вызывает сочувствия совершенно, он противный, как... я даже не знаю, как что, потому что у меня нет фобий насчет животных и насекомых. Как навозная куча противный, вот.
Но вдруг наступает момент, когда он посреди схватки магов хватает на седло какую-то совершенно незнакомую ему женщину с ребенком и пытается ее оттуда вывезти. И в этот момент понимаешь, что это таки человек, а не навозная куча. Причем человек в своем самом прекрасном проявлении.
И у Бэккера такой вот "момент славы" получает почти каждый герой. И ты понимаешь, что презирать нельзя, вообще говоря, никого. |
|
|
cianid
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Вдруг, как в сказке скрипунула дверь
всё мне ясно стало теперь..."
Я осознал почему Бэккер меня не поразил — я эмоционально зрел, даже перезрел и сморщился, как лежалый персик.
цитата kagerou И ты понимаешь, что презирать нельзя, вообще говоря, никого.
Для меня это было очевидно, с известными оговорками, конечно. Поэтому я не питал к Найюру никакого презрения изначально.
Впрочем, не презрение не исключает нелюбви или желания попросту убить субчика....Но опять же — это не к Найюру.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Для меня это было очевидно, с известными оговорками, конечно. Поэтому я не питал к Найюру никакого презрения изначально.
К парню, который ради компенсации своих детских комплексов убил одну ни в чем не виноватую женщину и избивал другую? |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
25 апреля 2010 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии О боже, да это стандартное описание осады любого крупного города до огнестрела. Люди фатально не знают истории.
Поход Феанора тоже не имеет отношения к крестовому — он имеет весьма прозрачное отношение к приходу Туата Де Данаан в Ирландию — они сожгли свои корабли и вышли на берег из пламени и дыма.
|
|
|
cianid
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou К парню, который ради компенсации своих детских комплексов убил одну ни в чем не виноватую женщину и избивал другую?
Как видите, Вы тоже впоследствии изменили своё отношение, а поступок Найюра ведь не испарился из памяти, не так ли?
Да, я не испытывал презрения. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Как видите, Вы тоже впоследствии изменили своё отношение, а поступок Найюра ведь не испарился из памяти, не так ли?
Не испарился, в том-то и дело.
цитата cianid Да, я не испытывал презрения.
Ну, вы настоящий даосский сянь. Я так не могу. |
|
|
cianid
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну, вы настоящий даосский сянь.
Ага, только журавль у меня всегда пьяный, приходится пешком....Ох, мой артрит! |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
Stan8
магистр
|
|
26 апреля 2010 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Мм... трудно сказать, что-то у могих такое несовпадение.
Это изумительный арумент Напоминает "я вместе со всеми советскими трудящимися..."
Я уже писал, что для восприятия Бэккера субъекту необходимо обладать определенными ТТХ
Это не писатель для широких масс...
цитата Hermit кому "углубленная в себя красавица", а кому "духовно богатая дева".
К сожалению, в отличие от женщины, книга не может закрыться и "не дать". С другой стороны, она и не страдает от глумливого насильника... Просто остается непознанной, хоть и оскверненной
Что касается Пехова, я ТОЧНО видел 10-ку на него среди Ваших отзывов. Так что не лукавьте |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 апреля 2010 г. 07:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn О боже, да это стандартное описание осады любого крупного города до огнестрела.
Пример, кроме той же крестоносной Никеи. Монголы в Кафу кидали трупы.
цитата Katherine Kinn имеет весьма прозрачное отношение к приходу Туата Де Данаан в Ирландию — они сожгли свои корабли и вышли
а вот это, как раз, совершенно общее место, ставшее поговоркой "сжечь свои корабли" аж с античности. В реальности, конечно, чаще топили, как Кортес. Вроде, Вильгельм Завоеватель жег... |
|
|
Hermit
философ
|
|
26 апреля 2010 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Просто остается непознанной, хоть и оскверненной
цитата Stan8 Что касается Пехова, я ТОЧНО видел 10-ку на него среди Ваших отзывов.
Ну замечательно, вы уже лучше меня самого знаете, что я думаю, что именно я вычитал в книге и какие оценки я ставил. Келлхус бы позавидовал вашей проницательности. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
26 апреля 2010 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Черное фэнтези, как правило, должно передаваться описательными частями, это в большей степени визуальный жанр, где большое значение имеет внешний антураж, который необходим для создания ощущения атмосферы внутренней грязи, безнадежности, предательства, обмана, возможно даже сопряженной психоделическими элементами и прочими сопутствующими вещами. Это чаще всего вызывает вполне обоснованное отторжение у большинства читателей, герои не всегда отождествляются, вызывают неприязнь, как своими личными качествами, так и методами которые они вынуждены оперировать в происходящем мире, но внутреннее содержание книг подобного жанра может нести в себе потрясающее по глубине и колоссальные по проработке мотивы, идеи, концепции.
Да, я бы назвал трилогию Князь Пустоты в большей степени произведением с налетом элитарности, не для всех, у нее множество своих недостатков, но в целом это гениальная работа, своего рода попытка рассказать читателю о мире в котором он живет посредством своеобразного, но без сомнения зауживающего внимания, анализа социальных, политических и психологических аспектов, щедро присовокупляя все это мощным философским подтекстом. Следствием всего этого, хорошо или плохо уже субъективный вопрос, является имманентное присутствие холодной, в прямом смысле, атмосферы гностицизма, также отражающейся в поведение героев, что разуметься не вызывает отклика у читателей более привыкших к стандартному повествованию*, if any развернутым эмоциональным переживаниям. Тем не менее Бэккер вполне осознанно акцентирует внимание именно на таких противоречивых героях, как Найюр, Акка и Эсменет, неся свои мысли через их размышления, страдания и чувства. Стоит понимать, что не спроста автором был выбран именно такой стиль, именно такой жанр, именно такой мир и именно такие, абсолютно адекватные ему персонажи, где волшебники из-за голода вынуждены жрать вареную кожу своих книг, вельможи пить собственную мочу, простые люди убивать детей и молить о прощение… .
Печать страдания лежит на каждом из них, и это очень символично, потому что мир в конечном счете приносит своим обитателям больше страданий, чем иных чувств, уже не раз мной замечалась и проводилась параллель между творчеством Бэккера и буддийской философией, чья метафизика является самой трудной для восприятия среди всех мировых религий, собственно как и аспекты “вторичного” мира Эарвы среди известной мне художественной литературы, благодаря проработке Бэккера также служащие для множества дискуссий в русле конкретизации определенных нюансов (см. мои споры с Грешником и Stan8). Можно с большой долей вероятности утверждать, что Бэккер стремился к задаче поставить читателю ряд вопросов, как отвлеченно философского, эклектично психологического, так и вполне приближенного к понимаю социально-политического характера, не констатируя свои взгляды на мир, а желая навести его на состояние когнитивного диссонанса, вызванного не столько переживанием, сколько самоанализом происходящего. И я могу сказать, что в моем случае ему это полностью удалось, его работа зауживает огромного внимания со стороны тонких ценителей произведений такого рода.
Кроме того приношу свои извинения перед поклонниками Толкина, мне совсем не хотелось иметь хоть малейшие намеки на оскорбление его, без всякого сомнения, великого Творчества, особенно моего горячо любого Властелина Колец, произведения которое по мощности воздействия на мою личную жизнь имела столь же колоссальный резонанс, как и трилогия Князь Пустоты. Властелин Колец "пища" для сердца, в противовес Беккеру, ибо здесь балом правит разум. Что важнее? Ни то ни другое, лишь в совокупности.
|
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
Варкот
магистр
|
|
Stan8
магистр
|
|
26 апреля 2010 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, это...... если не заметить интеллект Найюра, Пройаса, Икуреев... то лучше выбирать другое чтение...
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 апреля 2010 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 если не заметить интеллект Найюра, Пройаса, Икуреев...
Там же не сказано, что его нет. Там сказано, что он не работает за пределами определенных рамок и задач.
Скажем, Найюр хочет шлепнуть Моэнгхуса. На фига, спрашивается в задачке. Он хоть понимает, почему? Нет, им руководит страсть. И его недюжинный (действительно недюжинный) интеллект целиком и полностью порабощен этой страстью.
Та же петрушка с Пройасом. Та же петрушка с Икуреями. Люди движутся к целям, которые они не сами себе ставят и начет которых совершенно не отдают себе отчета — зачем они туда идут вообще и что им там надо. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
27 апреля 2010 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Люди движутся к целям, которые они не сами себе ставят и начет которых совершенно не отдают себе отчета — зачем они туда идут вообще и что им там надо.
Фигасе!
Задачи, которые поставлены кем-то до нас, и которым мы безотчетно движемся... Об этом половина мировой литературы. Герои, которые осознают себя, которые приносят себя в жертву на бессмысленных войнах... Это вся человеческая история |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Грешник
магистр
|
|
27 апреля 2010 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou
С Икуреями немного не то. Их цели вполне зримы — что у параноика Ксерия, что у более рационального Конфаса. Они хотят выиграть, для себя и своего государства, максимально-возможный куш в неожиданно разыгранной Майтанетом (как они думают) партии джихада.
Мотивы логичны и закономерны, а что псевдоримляне проиграли — так и противники оказались выше их человеческой мерки.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать