| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 марта 2015 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Valmont Это второй пойманный в книге ребенок
Не считая совращения Найюра, того, которого Моэнгхус прибил к щиту ради реакции оборотней и запытанных в конце второго тома? |
|
|
Valmont
активист
|
|
15 марта 2015 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но важен факт — Келлхус, подразобравшись в Завете, утверждает, что Моэнгхус сильно ослаб. А важен он потому, что именно это объясняет, почему не было никаких направляющих сновидений с маршрутом тогда, когда они были важны.
Разве? Моэнгхус утверждает, что отправка снов почти сломила его. Келлхус утверждает, что по своей природе колдовство Кишаурим не доступно Моэнгхусу в полной мере.
Направляющих сновидений не было из-за их невозможности. В момент, когда Келлхус вышел из Ишуали он стал недоступен для отправки снов. Нужны два пункта знание «приемника» и места его пребывания.
цитата ааа иии Не считая совращения Найюра, того, которого Моэнгхус прибил к щиту ради реакции оборотней и запытанных в конце второго тома?
В книге, не в цикле, поэтому да — не считая, тех со второго тома. И мальчик прибит не один. Ну, я написал, что это сильно натянутая версия… |
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time. |
|
|
Valmont
активист
|
|
15 марта 2015 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Моэнгхус говорит о Предвидении как об элементе Псухе, а не как об одной из дунианских техник.
Может и не о Предвидении, в смысле видения будущего. «…Scrying, Calling, Translating…Предвидение, призывание, толкование...» Scrying, мне кажется здесь скорее значит видения на расстоянии, или через другие предметы.  |
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 марта 2015 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Valmont Направляющих сновидений не было из-за их невозможности.
Послание бестолково на редкость. "Шайме" для ишуальцев пустой звук и Моэнгхусу это известно. Вот что получают на том конце: "Бесконечные пейзажи, истории, состязания в вере и образованности – все это обрушивалось водопадом мелких подробностей. Кони, спотыкающиеся на скользкой почве. Скрюченные пальцы, стискивающие комья глины. Мертвые тела, распластанные на берегу теплого моря. И, как всегда, древний город, выбеленный солнцем, на фоне бурых холмов". Пальцы в глине. То, что нужно путешественнику, о да.
Сравните со снами Акки.
цитата Valmont Нужны два пункта знание «приемника» и места его пребывания.
Верно. Но, вот только, а) послание получают многие дуниане, люди интровертные. Знания довольно ограниченого — достаточно. б) Местом пребывания неизбежно будет Атритау. |
|
|
Valmont
активист
|
|
16 марта 2015 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Послание бестолково на редкость.
Смыслом послания скорее было внести смуту в размеренный порядок мыслей монахов, и тем вынудить их отправить Келлхуса, для устранения. Для дунианина «на юг» и «Шайме» достаточный маршрут.
цитата ааа иии а) послание получают многие дуниане, люди интровертные.
А именно те, кого Моэнгхус знал до изгнания.
цитата ааа иии б) Местом пребывания неизбежно будет Атритау.
И? Месяцами транслировать в никуда сны, с расчетом, что Келлхус будет там именно в нужное время, и точно будет спать? Если сны в Ишуаль почти сломили Моэнгхуса, то это бы его добило окончательно. |
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time. |
|
|
ziat
философ
|
|
16 марта 2015 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но... что позже? Скрюченная рука торчит из снега. Днем раньше, днем позже, снега чуть больше, сто метров левее-правее кривой сосны поехал Левет — вот и вся живучесть. А это всё как раз относится к той непредсказуемости мира, от которой ошизел Келлхус. Фиговая ставка — останься Келлхус жить, но отморозь пальцы, что?
Разумный довод. Но что мы знаем о человеке по имени Левет, одинокий охотник, который несколько лет проживал в Атритау, горюющий вдовец, чувствовавший себя изгоем в обществе, увидел со стен города лес и потянулся к нему. А также известно, что он встретил кетьянина, который прибыл в Атритау вместе с торговым караваном, рассказал ему о священном городе Шайме, провел лекции на тему айнрити и язычников. Конечно, навряд ли это мог быть Моэнгхус, тем более он не был кетьянином, Майтанет был и в религии разбирался, может кто и другой, какой-нибудь посвященный, последователь логоса, который остался за текстом.
цитата ааа иии Келлхус попал в Нансурию не по своей воле. Его туда затащил Найюр
По своей воли. Это было самостоятельно принятое им решение направиться в Нансур, чтобы присоединиться к Священному воинству и использовать его, чтобы вместе с ним прийти в Шайме.
цитата ааа иии Насчет содействия. Моэнгхуса, прежде чем он попал к скюльвендам, гнала стая шранков. Келлхус, раненый, сидел на кургане и ждал смерти невдалеке от трупов своих последователей.
Не факт, все шранки убиты, опасность в краткосрочной перспективе миновала. Он был в сознании, когда его нашел Найюр, короткого мгновения хватило чтобы различить след отца, оценить риск угрозы со стороны степняка и отключиться, будь на месте Найюра очередной шранк либо иное лицо, представляющее для него неизбежную угрозу, то допускаю, что он нашел бы в себе дунианские резервы, чтобы сделать гору трупиков еще больше. Повторюсь, совершенно случайная встреча Найюра и Келхуса в огромной степи, по каким-то неосознанным мотивам ( не знаю зачем я сюда пришел) для меня кажется невероятной настолько чтобы продолжать дальше копаться в потенциальных способностях папаши . Может находясь в вероятностном трансе, он видел тысячу раз смерть своего сына, не тот сезон, не тот день, не та погода, не тот путь, не тот спутник, не тот наставник, каждый раз путь сына обрывался, от холода, стрел, мечей, колдовства, от испытания Умияки, и неизвестно с помощью колдовства или без, употреблял он чанв или нет, путь был найден.
цитата ааа иии Но в плане предвидения Моэнгхуса вполне можно утверждать, что оно имело сущесвенные погрешности в критически важных аспектах — не сказать еще хужей.
Под самым критическим вы подразумеваете — не предвидел собственную смерть? А допустим, предвидел и ее тоже, вас не смущает поведение Моэнгхуса после того когда Келхус покинул пещерку. Я к тому что будучи смертельно раненным, он продолжает бороться и манипулировать. |
|
|
ziat
философ
|
|
16 марта 2015 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Valmont Может и не о Предвидении, в смысле видения будущего. «…Scrying, Calling, Translating…Предвидение, призывание, толкование...» Scrying, мне кажется здесь скорее значит видения на расстоянии, или через другие предметы. 8:-0
Вот что значит когда читаешь книгу на оригинальном языке Но пусть даже по вашему. Видения на расстоянии или через другие предметы. Это не отменяет того факта, что сведения полученные в результате этих способностей можно было использовать в ходе вероятностного транса . |
|
|
ziat
философ
|
|
16 марта 2015 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Valmont что она именно окажется источником Чанва/Квири
Этот источник как то объясняет долголетие употреблявших чанв? Йоку где-то должно быть 120 лет на период событий Ока судии, соответственно около ста лет во время Священной войны Шайме, при этом он не кажется дремучим стариком. |
|
|
Valmont
активист
|
|
16 марта 2015 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Этот источник как то объясняет долголетие употреблявших чанв?
Никак. 
Но если это соль с Квуйя… долголетия, проблема с рождаемостью, изменение разума. И если чанв не Квири, и нам нужен другой тип источника.
Ийоку на период Ока 118 лет. |
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 марта 2015 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Valmont Смыслом послания скорее было внести смуту в размеренный порядок мыслей монахов, и тем вынудить их отправить Келлхуса, для устранения. Для дунианина «на юг» и «Шайме» достаточный маршрут.
Допустимая версия, но суицид всех запятнанных намекает, что вариантов для решения было больше.
Второе — слово "юг" не прозвучало и смысла в послании маловато.
цитата Valmont И? Месяцами транслировать в никуда сны, с расчетом, что Келлхус будет там именно в нужное время, и точно будет спать?
Предположить, что ночью спят, совершенно нормально. И не в никуда, а в Атритау.
Эээ.... вот только что вспомнил из глоссария к третьему тому, что Атритау расположен в каком-то локусе, где колдовство не имеет силы. Тьфу. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 марта 2015 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat может кто и другой, какой-нибудь посвященный, последователь логоса
Глубоко копаете и такое программирование не устраняет случайность из расчета. Более того — а почему бы, в самом деле, не послать-прислать с караваном пару надежных людей для облегчения транспортировки ВИП-персоны?
цитата ziat Это было самостоятельно принятое им решение направиться в Нансур, чтобы присоединиться к Священному воинству
Нет. Он едет туда, куда его везет скюльвенд, без которого ему из степи не выбраться. Путь рассчитывает Найюр, отнюдь не расположенный делиться с дунианином, В империю же найюр хочет потому, что надо знать новости о священной войне, чтобы понять, как пробраться в Киан. Решение присоединиться к джихаду комиссаром и военспецом — чистая импровизация, первоначальный план был притвориться паломниками. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 марта 2015 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat допускаю, что он нашел бы в себе дунианские резервы, чтобы сделать гору трупиков еще больше.
Допустить следует, что он был в состоянии поймать лошадь.
Факт — Моэнгхус выжил в плену у шранков, что и сразило утемота, довезшего его до стойбища как диковинку. Келлхус валяется посреди весенней степи. Раненый, одинокий, пеший. Скверное положение. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 марта 2015 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Может находясь в вероятностном трансе, он видел тысячу раз смерть своего сына
Поясню примером: то, что Вы знаете — шанс на выигрыш в лотерею существует, он абсолютно реален, подтвержден многими фактами и надежными свидетельствами, еще не повод накупить билетов на все деньги.
Вероятность есть — как сделать, чтобы сбылось? |
|
|
ziat
философ
|
|
ziat
философ
|
|
17 марта 2015 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Нет. Он едет туда, куда его везет скюльвенд, без которого ему из степи не выбраться. Путь рассчитывает Найюр, отнюдь не расположенный делиться с дунианином, В империю же найюр хочет потому, что надо знать новости о священной войне, чтобы понять, как пробраться в Киан.
То что он не убил дунианина, сопроводил того через степь – это заслуга несколько Найюра, сколько самого дунианина, сказал те самые слова, побудившие степняка так поступить. Информация о священном воинстве получена без Найюра. Нансур был опаснее для скюльнвелда, нежели для Келхуса, другой путь предвещал риск казни в качестве шпионов айнрити, шум о священной воине достиг земель фаним. Келхус оставил в живых Найюра и выбрал тот путь, который подготовил ему отец.
цитата ааа иии Поясню примером: то, что Вы знаете — шанс на выигрыш в лотерею существует, он абсолютно реален, подтвержден многими фактами и надежными свидетельствами, еще не повод накупить билетов на все деньги.
Интересный пример. Если человеку предложат только два пути – один гарантирует смерть, другой – лотерею с крайне низким, но объективно реальным шансом выжить. Выбор будет в пользу случая. Но я считаю, в нашем случае Моэнгхус не играл в кости, а скорее был игроком на фондовом рынке, где применял все многообразие инструментов фундаментального и технического анализа и предвидел, что ровно через два года, во второй половине дня, котировки на акции айнрити взлетят к небесам. Для человека, неосведомленного этот прогноз может показаться совпадением или везением, но обладая достаточной информацией, можно найти закономерность. Да риск определен был, но значительно ниже, чем в лотереи. Моэнгхус не полагался на случай и был убежденным детерминистом. – Все чего ты достиг, это благодаря принципу причины и следствия (сокр.цитата). |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 марта 2015 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Информация о священном воинстве получена без Найюра.
То, о чем пишете, произошло уже в Империи. О каком-либо выборе пути говорить не стоит, когда они уже там. Путь из земель утемотов в Нансурию выбрал лично Найюр. без консультаций или давления. Так в тексте. Четко, внятно. Вот каков
цитата первоначальный план по "лугам" Найюр тщательно рассчитал их путь. Он собирался перебраться через горы Хетанты в империю, несмотря на то что одинокий скюльвенд среди нансурцев долго не проживет. Конечно, лучше было бы обойти империю стороной и ехать прямо на юг, к истокам реки Семпис, и потом вдоль реки – в Шайгек, северную губернию Киана. А оттуда можно было бы пуститься в Шайме традиционными путями паломников. По слухам, фаним на удивление терпимо относились к паломникам. Но если айнрити действительно затевают Священную войну против Киана, этот путь может привести к гибели. Особенно Келлхуса, с его светлыми волосами и бледной кожей…
Нет. Нужно каким-то образом разузнать побольше об этой Священной войне, прежде чем поворачивать на юг. А чем ближе они к империи, тем больше шансов раздобыть эти сведения. Если айнрити ведут Священную войну не с фаним, они проберутся вдоль границ империи и благополучно достигнут земель фаним. А вот если действительно Священная война идет там, им, по всей вероятности, все же придется пробираться через Нансурию – перспектива, ужасавшая Найюра.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 марта 2015 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Для человека, неосведомленного этот прогноз может показаться совпадением или везением, но обладая достаточной информацией, можно найти закономерность
Ну, Талеб бы попросил Вас не морочить ему голову белыми лебедями, в рамках Эарвы — ладно, допустим.
Ну и что?
Вопрос-то был: как добиться, чтобы твое число выиграло в лотерею. Чтобы Найюр и Леветт вовремя доехали до места, а кидрухили нет. Чтобы шранков не было на дюжину больше. И т.п. и т.д.
Когда это происходит в НФ, ответ — путешествие во времени или детерменичность Вселенной. Но первого в мире Бэккера не наблюдается, а второе, вроде бы, опровергается шоком Келлхуса от прыжков рыб, пичуг и т.п. |
|
|
ziat
философ
|
|
18 марта 2015 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии То, о чем пишете, произошло уже в Империи. О каком-либо выборе пути говорить не стоит, когда они уже там. Путь из земель утемотов в Нансурию выбрал лично Найюр. без консультаций или давления. Так в тексте. Четко, внятно.
Стычка с враждебными скюльвендами, в результате которой Келхус узнал о Священной войне, произошла у границ Империи (горы Хетанты), а не в Империи. Вариант убить степняка после благополучного перехода через степь рассматривался им еще раньше. Также четко и внятно написано (в что было прежде) – Священная война заставила пересмотреть первоначальный план: в Нансурской империи скюльнвендов убивали, не думая, и потому Найюр намеревался ее обогнуть.
цитата ааа иии Чтобы Найюр и Леветт вовремя доехали до места, а кидрухили нет. Чтобы шранков не было на дюжину больше. И т.п. и т.д.
Левет. Вам известно, сколько Келлхус пролежал в том состоянии и сколько смог пролежать. Не каждый пережил бы Умиаки. Сколько раз Левет охотился со своими собаками (кстати именно последние нашли тело). Может Леветов и собак было больше, каждый патрулировал и охотился в своем радиусе.
Найюр. Я уже писал, что здесь возможно не обошлось без псухе-способностей. Могу ошибаться, но в слабого Моэнгхуса не верю.
Шранки. Восточное направление кишит шранками. Рассказ двухгодичной давности о караванах не гарантирует безопасный путь. Какая обстановка сейчас неизвестна. Келлхус пролежал около года в Атритау, этого достаточно, чтобы оценить риски. Может решающим фактором стала новость о снижении популяции скюльнвельдов. Я к тому что выбери он другой путь, то шранков точно было бы на дюжину больше.
Кидрухили. То что последние опоздали, во много решающую роль сыграли таланты Найюра и Келлхуса, а также вовремя подоспевшего Крийатеса Ирисса – человека Пройаса, того кто был самым большим поклонником Майтанета. Очередное совпадение, когда продавец находит покупателя с одного раза.
цитата ааа иии Когда это происходит в НФ, ответ — путешествие во времени или детерменичность Вселенной. Но
Я думал ответов должно быть больше Поначалу расписал примеры, потом передумал, риск офтопа.
цитата ааа иии а второе, вроде бы, опровергается шоком Келлхуса от прыжков рыб, пичуг и т.п.
Не опровергается. Мир стал сложнее, путей стало больше, принцип остался прежним. Истинный шок наступил позже. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Стычка с враждебными скюльвендами, в результате которой Келхус узнал о Священной войне, произошла у границ Империи
Всё правильно. Направление "в империю" выбрано заранее и выбрано Найюром, до получения оной информации.
цитата ziat Может Леветов и собак было больше, каждый патрулировал и охотился в своем радиусе.
Совершенно естественно для такого р-на пушного промысла, как Собель, быть поделенным на участки. Но участки эти объезжаются, а не прочесываются.
цитата ziat в слабого Моэнгхуса не верю.
ОК, вопрос замят.
цитата ziat Не опровергается. Мир стал сложнее, путей стало больше, принцип остался прежним.
Опровергается. Если в мире есть неопределенность, если он не вычисляется до последнего знака, как в "Лотофагах" Вейнбаума, она есть и в расчетах. И тогда, как объяснял шофер кадету Биглеру: "Раз перекрёсток, то шоссе ни черта не стоит".
цитата ziat Я к тому что выбери он другой путь, то шранков точно было бы на дюжину больше.
Тем не менее, караваны ходили. А отряд не дошел. |
|
|
ziat
философ
|
|
19 марта 2015 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Опровергается. Если в мире есть неопределенность, если он не вычисляется до последнего знака
Хорошо. Только переход из более детерминированной среды в менее — не означает незнания случайных событий в природе. Дуниане боролись с ними и стремились минимизировать. Вне Ишуаля у причины стало больше следствий, но сам принцип остался незыблем. Трещину он дал, когда то что Моэнгхус считал счастливым истечением обстоятельств, для Келлхуса стало синхронистичностью. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать