Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

	Варианты ответов	Мой голос
	Я привык к уже имеющимся названиям а-ля "Слуги Тёмного Властелина" и меня всё устраивает
	Старые названия - просто лютая дичь и позорят замысел автора, тем более что искажают смысл
	Названия волнуют меня в последнюю очередь
	Мне абсолютно всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...139 140 141 142 143...389 390 391 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2007 г. 11:34

цитировать

сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

магистр

24 марта 2014 г. 13:49

цитировать

ziat
С кунороями дело ведь более сложное. Инкариол говорит о какой-то святости, т.е. нет религии, но есть связнные с ней состояние и статус. По-моему это не агностицизм, это что-то вроде иррационализма. Познание бога возможно, но происходит оно не с помощью разума — его источники в чувствах, в опыте, в интуиции. Нет формулы познания бога, никакой, в том числе и как формализованного догмата. Я это имею в виду.
Помните эту фразу :"Омовение было для них священным". Во-первых здесь делается упор не на знание, а на определённый опыт — на действие, на решение, как сказал бы Мекеретриг — а во-вторых сама процедура имеет вполне понятный смысл, отсылающий не к рациональности, а к чувствам. Сродни катарсическому переживанию. Агностик сказать о чём-то священном не мог бы вообще, он просто не знает, что именно является священным, а что нечестивым, для него абсурдны подобные понятия. У нелюдей же были и такие понятия и некие критерии их различения, не просто слепое пятно "не знаю и не могу знать", а какой-то гештальт, понятный им самим рисунок.
Учитывая статус Клирика, он наиболее компетентен в религиозных, да и каких-либо других воззрениях нелюдей, даже более, чем Кетьингира.
(под спойлером — упоминание о том, кто это в действительности такой)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Инкариол — это псевдоним короля Нигилькаша. Он покинул Иштерибинт и Инджор-Нийяс после того как нелюди от безысходности заключили союз с Консультом. Он не смог воспрепятствовать договору, но считал этот союз неприемлимым по психологическим причинам, т.к был последовательным врагом инхороев, даже более навредившим им, чем Сесватха (т.к именно Нигилькаш рассказал ему об угрозе), и потерял в этой войне своих детей — потому обитель он покинул, а имя сменил, чтобы люди, сведующие в истории, не могли его опознать. Внешность и так была, по понятным причинам, неузнаваема. Обращение "брат" со стороны ГинЮрсиса обзначало не кровную связь, а равенство статуса. Аналогично к Нигилькашу обращался Серебряные Зубы: "король трёх обителей может стать братом королю двух".

Удивление Ахкеймиона его речам объясняется просто — невежеством. Он знал религию нелюдей по оговоркам и обмолвкам, да по труду Исуфирьяс, который был не теологической, а исторической работой. А тут он встретился с оригиналом — удивление подобное тому, какое испытывали, допустим, деятели схоластики, знавшие античное наследие по арабским комментариям и диадохографиям, при столкновении с первоисточником.

Ну а о дунианах я уже сказал. Дополню, что если это дериват куноройских учений (что очень возможно), то не менее самобытный по отношению к оригиналу, чем Платон по отношению к Аристотелю. Зачастую этот дериват (если это, конечно, дериват) прямо отрицает аксиоматику исходного учения нелюдей, поскольку для дуниан богопознание не просто является возможным, а становится единственной целью существования.
Тут вполне можно разглядеть преемственность в том плане, что учение дуниан является антитезисом по отношению к тезису веры кунороев. Первые дуниане (или какие-то куноройские еретики, предшествовавшие дунианам? может быть дуниане — преемники учения изгоев-апоретиков? одни создали первые и единственные антимагические конструкции, а другие — табуировали магию, здесь можно увидеть сходство) оттолкнулись от него и то незнание, которое для нелюдей является священным, стало для дуниан враждебнейшим.

цитата
Но давайте пока прекратим мериться аналогиями, чья круче, все таки мы не в суде, где истина значится меньше чем убедительность

Не понимаю о чём вы. Кто-то чем-то меряется?

цитата
Вот мне интересно где можно разделить границу метафоры и реального описания событий в той сцене. Вырывал еще бьющиеся сердца или метал копье, пробивающее щит, кирасу и тело насквозь, насколько это реально (физически)?

Я понимаю эти выражения буквально и ничего невозможного в них не вижу. Можно ведь, сперва разрубить и взрезать, а потом уже вырвать. С прочими деталями рукопашной проблем тоже не нахожу. Водораздел я провожу между буквальным описанием и "кажимостью": там где идёт перечисление действий я вижу описание, там где героям видится что-то, где есть фигуры сравнения — я вижу метафору.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

24 марта 2014 г. 14:04

цитировать

ааа иии
Сюжетно-то фаним ещё будут, т.к. Фанайял остаётся одним из задействованных лиц. Что касается их происхождения, то если они и были какой-то мутацией, то мутацией не только привнесённой, в какой-то степени проросшей из самого тела айнритизма — ведь Фан был айнритским еретиком. Конечно, встреченные им водоносы могли быть носителями каких-то самобытных сакральных практик, но именно Фан превратил это в религию, и именно он был слепцом, первым кишаурим.
То есть, даже при наличии какой-то самобытной метафизической конструкции у того племени водоносов, подобравших Фана, что-то именно в самом Фане совпало с ней. Его мучительное ослепление судя по всему.

философ

24 марта 2014 г. 21:30

цитировать

цитата Грешник
Сюжетно-то фаним ещё будут

Вопрос был не о народе, а об учении, успешно пославшем в баню тысячелетние традиции, наследие и т.п. Но, почему-то, широко не распространившимся.

цитата Грешник
Конечно, встреченные им водоносы могли быть носителями каких-то самобытных сакральных практик

хм. Т.е., кишаурим и фаним не одно и тоже? Приложение к "Падению" тоже на это намекает, — ослеп, пережил серию откровений, описанных в «Свидетельстве Фана», и получил чудесную силу (ту же, какую приписывают кишаурим), которую он назвал Водой Индары, — но не уверен. Хотя идея о том, что шаманы кианских пустынь, подобно диким Преподобным матерям Херберта, то ли унаследовали, то ли стихийно развили некую магическую практику, нравится все больше. Вот они, колдующие без Школ, и опасность от них — собственно, если официально Школы возникли как инструмент самозащиты магов от верующих в Бивень, что им до судьбы одиночек.
А про "мучительное ослепление" откуда?

цитата Грешник
может быть дуниане — преемники учения изгоев-апоретиков?

Недурно и вводит дуниан в русло общей истории, убирая уникальность. Да, что-то такое могло быть — магов в какой-то момент больше не нашлось, а их учение осталось. Кстати, небольшое наблюдение — норсирайские имена многосложные, а Дун и Фан — нет. Кетьянцы?

магистр

25 марта 2014 г. 09:02

цитировать

Так самая же первая часть вами же приведённой цитаты: "пророк не умер в пустыне, но ослеп". И из статьи про собственно кишаурим: "Согласно фанимской религиозной традици пророк Фан стал первым кишаурим после того, как ослеп в пустыне".

цитата
норсирайские имена многосложные, а Дун и Фан — нет. Кетьянцы?

Фан — возможно. А название "дуниане" восходит не к личности, а к термину. Оно было знакомо Ахкеймиону — он говорил, что это слово значит "истина" на одном из мёртвых языков "Древнего Севера". То есть дуниане — это не секта, носящая имя какого-то древнего пророка, а буквально "истинные".

цитата
Вопрос был не о народе, а об учении, успешно пославшем в баню тысячелетние традиции, наследие и т.п. Но, почему-то, широко не распространившимся.

Смотрите. Было, ещё до Фана, некое стихийное Псухе — мифологические слепые личности, получавшие чудесные силы в моменты страданий. И был ослепший Фан, который встретил в пустыне племя водоносов. Возможно, что водоносы владели какими-то практиками, но при этом не представляли даже, что для их полноценного применения нужна слепота. А те, мифологизированные слепцы, напротив, владели Псухе стихийно, но о практиках ничего не знали и потому не могли снабдить свою индивидуальную силу-аномалию механизмом наследования, не могли выводить других кишаурим, не знали как. Поэтому их таланты исчезали с их смертью, а сами они превращались в фольклор, а не в Школу или религию.
А в случае с Фаном это — слепота и обрядовость — полагаю, совпали, и появилось новое направление. Я так вижу ситуацию.
А может быть Фан и сам, без всяких практик, додумался или почувствовал, что ключевым элементом является слепота и работать надо именно с ней.

Само же фанимство, его ведь не было без и до кишаурим, оно пошло именно от них, они жрецы этой религии. Фан и другие кишаурим трактовали свои способности как приобщение к трансцедентному Единому Богу через ослепление себя в тварном мире. Благодаря силе, которую давало им Псухе, они смогли объединить племена вокруг себя и построить государство, а сами стали жрецеством его религии, распространив теологические компоненты своего учения и на тех, кто Псухе не обладал. А кианцы уверовали, так кишаурим были силой, они сплотили разрозненные племена, потом вели Джихады и т.д
Кишаурим — это сердечник фанимства, без которого оно не смогло бы появится. Поэтому широкого распространения — да и вообще какого-то распространения — до эпохи Джихадов и не было.
А широкое распространения вне и помимо завоеваний... его не то, что не могло быть, но оно, видимо, серьёзно затруднялось монополией кишаурим на Псухе.

философ

25 марта 2014 г. 22:02

цитировать

цитата Грешник
Так самая же первая часть вами же приведённой цитаты

ОК, вопрос снят. "ослепление" как бы подразумевает чьи-то злокозненные действия. Может, Фан трахому в этой пустыне подхватил или чего еще.

цитата Грешник
То есть дуниане — это не секта, носящая имя какого-то древнего пророка, а буквально "истинные".

Жаль, значит дефектик перевода. "Мы — дуные"? Но, в английском это было бы нормальным пуританским именем — Верити, Честити и т.п.

цитата Грешник
Смотрите.

Вижу — чересчур. Сразу встретились и водоносы, и слепые и Фан. Кишаурим — Немногие и никаких других Водоносов Идары нет в поле зрения.

цитата Грешник
Само же фанимство, его ведь не было без и до кишаурим

В этом и затруднение — получилось, что кишаурим были до Фана и это он испытал тоже, что они. Но что и как могло убедить смотрящих через глаза змей и где они были до этого...

цитата Грешник
Кишаурим — это сердечник фанимства, без которого оно не смогло бы появится.

Уточнение. Монотеизм естественная и предсказуемая мутация политеизма, т.б., Последний пророк уже что-то в этом духе провернул. А вот выжить и распространиться... см. 2 сентября 1898 года, Судан, пулеметы против веры.

цитата Грешник
А широкое распространения вне и помимо завоеваний... его не то, что не могло быть, но оно, видимо, серьёзно затруднялось монополией кишаурим на Псухе.

Айнритизм, например, подобные моменты не трогали вообще, а распространение это не остановило. Если учение Фана внедрялось только саблями моноэтничных последователей, как у скюльвендов, что-то с ним не так.

философ

26 марта 2014 г. 19:13

цитировать

цитата Грешник
С кунороями дело ведь более сложное. Инкариол говорит о какой-то святости, т.е. нет религии, но есть связнные с ней состояние и статус. По-моему это не агностицизм, это что-то вроде иррационализма. Познание бога возможно, но происходит оно не с помощью разума — его источники в чувствах, в опыте, в интуиции. Нет формулы познания бога, никакой, в том числе и как формализованного догмата. Я это имею в виду.

Сложно, запутанно, тем интереснее обсуждать. Иррационализм категорически отрицать не буду, но на этот счет есть сомнения. Дело в том, что Гнозис – это продукт разума, будь у них мировоззрение на чувствах, на интуиции они бы тогда первыми разработали Псухе. Или например Апорос – это торжество логики, что то вроде парадоксов отменяющих смыслы содеянного колдовством.

цитата Грешник

Не понимаю о чём вы. Кто-то чем-то меряется?

Здесь все просто. Вы привели Гумилева, в качестве аналогии в пользу метафоры, в противовес процитированным стихам я напомнил о Гомере, в качестве аналогии в пользу сюжета (когда боги влияли на ход событий). Далее вы критикуете жанровую несовместимость Гомера с сабжем. У меня был тогда порыв ответить, но решил остановиться и обсудить эпизод в ином ракурсе, посчитав, что спор об аналогиях в итоге не приблизит нас к истине, а заведет в очередной оффтоп.
Тот же Гомер кстати, по частоте упоминаний в интервью автора уступает лишь Толкину и Френку Герберту, он фигурирует в списке тех кто повлиял на написание первой трилогии, Бэккер не раз отвечая на вопросы приводит аналогии именно из Илиады. Например когда у него спрашивают про нестандартный образ Найюра, в котором брутальность соседствует с рефлексиями. Бэккер приводит пример Ахиллеса, который плачет в жилетку матери, что свойственно ребенку, а не самому сильному из мужей. Или например его спрашивает про пророчество, почему то что пришло после определяет что было прежде. На что Бэккер приводит парадокс Кассандры, когда мстительный Аполлон проклял девушку пророчеством, которому никто не поверит. Это конечно не доказательство, но собственно я и не пытался доказать вмешательство богов в том эпизоде или в других, что битве на равнине Менгедда, что участие Онкис в эпизоде Инрау или Ананке в случае со шрайскими рыцарями (последняя кстати прямой переход из греческой мифологии). Я лишь допускаю такую возможность для мира Эарвы, особенно сейчас после Ока судии. Что нам известно, проявление в исторических событиях, тогда где же еще может проявиться Гильгаоал, как не на поле битвы, тем более там был топос, где границы фактически были стерты. Или вот в качестве альтернативы проникновения Той стороны, Акка говорил, что важно понять происхождение безумия. Если тобой овладело божество, то можешь стать провидцем или пророком. Если же демон…. Найюр безумен, в этом отношении он мог стать идеальным сосудом. Те лекции Акки касательно Той стороны описаны в воспоминаниях Найюра.

философ

26 марта 2014 г. 21:49

цитировать

цитата ааа иии
А вот не факт.
Боги Бивня (поклонение им) сложились в ином ареале и под влиянием иных факторов.

Не знаю даже в каком порядке вам ответить, с кунуройского отношения к той стороне или с богов бивня.
Дело в том, что я руководствовался сведениями из рассказа Ложное сердце, вырванными из интеллектуальной беседы между Титигрой Верховным магистром Сохонка и двумя основателями Консульта: Шаэонарной и Аурангом. Даже если это там и не факт, то скорее по причине плохого знания английского, я мог неверно интерпретировать тот разговор. Дальше будет большой спойлер, (по сути я постараюсь пересказать пик напряжения в той беседе, люди читавшие могут поправить меня)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

На вопрос Ауранга великому магистру Сохонка – Разве вы не боитесь проклятия? Титигра спокойно отвечает, что нелюди учили их прятать голоса, как обойти Ту сторону и тем самым находить Забвение. Поскольку те поклонялись пространствам между Богами. Однако инхорой на это решение реагирует смехом – Вы все уже прокляты! В качестве основания он упоминает Обратный огонь. О котором Титигра более менее был уже осведомлен от Нильгикаша. Потом Титигра рассказал историю о том, что Нильгикаш отправил троих исследовать Золотой двор Силя, в самое сердце Голготтерата: двух ишроев, известных своей доблестью Мисариккаса и Рунидила (перевожу буквально) и одного квуйю, который на тот момент был известен под именем Кетьингира. В итоге два ишроя вернулись безумными (принесли с собой вопль). На Кетьингиру безумие не распространилось и тот посоветовал Нильгикашу устранить ишроев. На этом версия рассказа от Титигры заканчивается. Инхорой продолжает реагировать смехом
- И он сказал тебе почему Кетьингира дал такой совет? – спрашивает Ауранг
- Потому что им нельзя было доверять. Потому что они были одержимы..
- Ложь! – вмешивается в разговор Шаэонарна – Потому что они видели Истину! Нильгикаш лгал Вам. Что еще мог поделать? Только представь, война, которую они только что выиграли, представь о потерях! Нелюди пожертвовали всем, их женами, их дочерями, чтобы одержать победу над инхороями. И теперь они обнаруживают, что все время Истина принадлежала их врагу…Нильгикаш лгал своим ишроям, также как он обманывал Вас. Он лгал, потому что должен был.

Вот именно по этому отрывку я полагаю что нелюди верили в собственный иммунитет от проклятия, полагая, что могли проскочить через лазейки между субреальностями сущностей Той стороны.
На самом деле, что такое Та сторона по вашему? При инопланетном происхождении инхороев ев возникает конфликт двух реальностей, как в одном мире пришельцы из космоса могут сосуществовать с богами Эарвы, все равно что тлейлаксу прибыли в мир Средиземья. Там должен быть компромисс объединяющий два мира. В рассказе Ауранг говорит что Эарва – земля обетованная. Какое может быть конкурентное преимущество Эарвы по отношению к другим планетам? Возможно все дело в Той стороне. Очевидным решением могла бы стать какая нибудь разновидность ноосферы, которая больше любима научной фантастикой и которую частенько эксплуатируют японские аниматоры. Та сторона по Айенсису – то что находится за пределами мира, где обстоятельства все больше уступает желаниям. На вопрос кто произошел на свет раньше боги сотни или люди, я склонен считать что люди. Точнее источником появления богов стали страхи людей, вот они коллективно боялись природных стихий, например морской шторм и так появился Момас; вели войны между собой и от страха поражения они взывали о помощи и так появился Гильгаоал; страх перед неудачами породил богиню Ананке. Таким образом пока там кунурои воевали с инхороями тысячи лет, ноосфера потихоньку начала формироваться людскими страхами. Собственно такую идею оригинальной не назовешь, Нил Гейман, Глен Кук и прочие применяои в своих произведениях похожие модели Вера-Бог. И самое главное это еще не объясняет причину проклятия кунуроев. Соответственно буду руководствоваться теми намекам которые имеем:
• Голод и количество. Про голод уже писал и про наркотическую зависимость богов от веры людей. Консульт пытается запечатать текущую ТС путем реализации тотального геноцида. Поэтому можно предположить что ТС чувствительна к количеству людей. Почему не от количества кунуроев? Во-первых сам Бэккер говорит, что популяция нелюдей и близко не приближалось к человеческим племенам, соответственно монополизирующие положение людей в ТС объяснялось большим числом. Во-вторых, из-за качества веры, в силу мировоззрения кунуроев, которые особо не искали помощи у сверхъестественных сил, а больше полагались на себя;
• Бивень и вера. Фаним правы насчет бивня, он ложен. Инхорои дали людским племенам этот артефакт, где были вырезаны заповеди касательно их врагов: Эти ложные люди оскорбляют меня, уничтожь все следы их пребывания. Тем самым это могла быть первая попытка влияния на ТС. Могло ли это событие стать причиной проклятия кунуроев? Хронологически это произошло не после куно-инхоройских войн, а скорее до, когда инхорои были активны, а значит задолго до Прорыва врат и до знакомства трех нелюдей с Обратным огнем.

Честно говоря пока слишком поверхностно и на скорую руку, там очевидно все не так просто, слишком много вопросов, например до сих пор неясно посмертная судьба народов Эарвы: Зеум, Ксиухианни, Фаним, Дуниане. Если у вас есть принципиально иное видение о модели ТС, буду рад с ней познакомиться.

философ

27 марта 2014 г. 22:23

цитировать

цитата ziat
иное видение о модели ТС

сначала о Бивне.
Инхоройский след сомнителен. Т.е., не то, что они говорили, — кстати, Ложное солнце говорящее название? Тропа ложных солнц Лондона и т.п., — сомнительно то, что они могли такое сделать.
- К моменту вырезания на Бивне заповедей инхороев больше нет, они изничтожены. Ни силы, ни славы, ни победы. Ни контингента миссионеров для обработки масс. Тайное влияние... человечество уже достаточно многочислено и зрело (письменность). А чем более продвинута культура, тем устойчивей она (кроме точек бифуркации) к идеологическим иньекциям извне. Даже при мощнейшей поддержке — пшик остался от многих инноваций. Эхнато́н, Великий Могол Акбар с его дин-и-илахи, буддизм в Южной Индии, ислам в Монголии, христианство в Китае... мормоны в Иллинойсе, яхвисты на Ближнем Востоке.
- Бивень, при всем его колоссальном влиянии, ничего не дал делу инхороев. Наставничество состоялось, магия не исчезла, кунорои продолжают существовать. Ни Ауранг, ни Ауракс в иконографию как священные учителя не вошли. Этика шранков противна людям ( может, не всем, есть намеки), но элита ее не придерживается.
— Для расцвета ксенофобии инопланетяне не нужны.
- Бэккер прямой речью внутреннего монолога Синтеза объявляет: то, что люди пришли в Голготеррат и оживили давно забытый проект было сюрпризом для этого инхороя. Этот фактор в расчетах стратега отсутствовал. Те же, кто стал его военным союзником, скюльвенды, к бивнепоклонникам относятся с презрением.
В общем, самым весомым аргументов в пользу инхоройской гипотезы происхождения заповедей Бивня является сам Бивень. Биологическое, причудливое, неестественой величины и таинственного происхождения — пахнет Инку-Холойясом.

философ

27 марта 2014 г. 23:26

цитировать

Та сторона.
Это сапоги всмятку, а не модель. Ничего не складывается.
Та сторона материальна. Явившегося оттуда демона можно потрогать, отрубить ему голову. Каких макаром умерший на Эарве маг попадет в огненное озеро Там.
Успех скюльвендов, Фана и консульта не вписываются в нарисованную первой трилогией гомеровскую картинку, при которой Зевс один на всех, гостит у эфиопов под другим именем.Они вписываются в пехлевийский дуализм — но его в Трех морях нет!
Вообще, все, что связано с Воином доброй удачи противоречит официальной концепции. Почему эта хренотень, которой его подвергает старуха, работает? И как? Почему она, творя ничуть не менее противоестественное, чем ходьба по отражению земли в небе, может катать хору пальцами, а кишаурим от нее — в соль.

цитата ziat
Эарва – земля обетованная

Инхорои не могут взаправду считать Эарву землей обетованной, если только в прямом смысле и им ее кто-то обещал. На Эарве они терпели поражение за поражением, сдохли почти в полном составе. Плюс — "как я ненавижу этот мир" со счетов сбрасывать нельзя.

цитата ziat
Нил Гейман, Глен Кук и прочие применяои в своих произведениях похожие модели

По этой модели нет никакой Той стороны. Есть Дун манифестин, святые места, но боги банальны, как людские мнения и городские страшилки, они тут, на футбольных полях, в борделях и автострадах. Сравните Тень, Бруту и Воина. Последний из другого коленкора.

цитата ziat
как в одном мире пришельцы из космоса могут сосуществовать с богами Эарвы

Это-то как раз наименьшая из проблем. Гагарин летал, бога не видал — не работает же, верно? В фантастике встреча с чужими богами привычное дело. Варианты непознаваемого Лавкрафта, вариант Маракотовой бездны Конан-Дойля, вариант клятвы Богине Дейва Дункана, вариант уверования Последнего слова техники Бэнкса, вариант Конана-варвара, Каттнера...

активист

27 марта 2014 г. 23:34

цитировать

цитата ааа иии
Вообще, все, что связано с Воином доброй удачи противоречит официальной концепции. Почему эта хренотень, которой его подвергает старуха, работает? И как? Почему она, творя ничуть не менее противоестественное, чем ходьба по отражению земли в небе, может катать хору пальцами, а кишаурим от нее — в соль.

Потому что клирицизм и магия — принципиально разные вещи?

активист

27 марта 2014 г. 23:56

цитировать

О нелюдях и Метке.
В истории нелюдей был момент метафизического перелома, когда они коллективно изменили свою природу — обретение инхоройского бессмертия. В сущности, кунурои превратились в противоестественные существа — их личность со временам стирается, при этом интеллект, магические способности и физические возможности остаются прежними.
Что-то видится родное, толкиновское мне в этом процессе: именно такой должна была стать судьба смертного, достигшего бессмертия.
Говоря толкиновским языком, кунурои совершили грехопадение, они отреклись от своей природы, и все у них пошло наперекосяк, вместо магической цивилизации получился адский трэш с судорожными попытками сохранить личнуюп амять и индивидуальность посредством сильных эмоций, с запредельным садизмом и изуверством, которые доставляли самые сильные эмоции. Возможно, что именно тогда у кунуройских магов появилась Метка.

философ

28 марта 2014 г. 07:30

цитировать

цитата Katherine Kinn
Потому что клирицизм

... крайне неуместное слово(ново)образование. С учетом Клирика. Теургия (вспомним псевдогреческую природу терминов Бэккера) представляется более удачной .

цитата Katherine Kinn
— принципиально разные вещи?

Вопрос в том, какой это принцип — умственных дефиниций или мироздания.

цитата Katherine Kinn
Возможно, что именно тогда у кунуройских магов появилась Метка.

А до этого все искажения природы и людей были ничем особенным? Возможно, конечно.

активист

28 марта 2014 г. 20:42

цитировать

цитата ааа иии
.. крайне неуместное слово(ново)образование. С учетом Клирика. Теургия (вспомним псевдогреческую природу терминов Бэккера) представляется более удачной .

Хай буде теургия, один хрен.

цитата ааа иии
Вопрос в том, какой это принцип — умственных дефиниций или мироздания.

Мы видим — нам показывают — что это соврешенно разные по сущности действия. Жрица Ятвер при этом Метку не получает и хоыр не боится — следовательно, ее воздействие на мир магией не является.

цитата ааа иии
А до этого все искажения природы и людей были ничем особенным? Возможно, конечно.

Насчет людей мы ничего в этом смысле не знаем.
Мы знаем, что у кунуроев был этот момент перелома. И что людей магии они учили после него.

философ

28 марта 2014 г. 21:55

цитировать

цитата ааа иии
кстати, Ложное солнце говорящее название?

Там могут быть несколько значений, то что лежит на поверхности связано с изобретением Ремесленника, которым владел Титигра.

цитата ааа иии
К моменту вырезания на Бивне заповедей инхороев больше нет, они изничтожены.

В том то и дело что еще не были истреблены. Цитата из интервью:
Когда инхорои начали использовать людей, чтобы познать Атропос и создать первые сферы, они дали первые антиколдовские сферы шранкам, только чтобы обнаружить, что эти создания были слишком безрассудными. Имея фиксированные патологические привычки украшения, шранки не ценили сферы, и часто теряли их.
Поэтому инхорои начали давать сферы людям Эарвы, надеясь подбить их на восстание. Но халароям не хотелось помогать пугающим, и что еще важнее, отсутствующим хозяевам, поэтому они отдали сферы их нелюдским повелителям. Тогда инохорои обратили свой взгляд на Эанну, люди которой были более яростны и наивны. Они дали сферы пяти племенам, в качестве подарков, и одному племени — темноволосым кетьянцам, они дали большой бивень, с начертанными на нем их святыми законами и священными историями — а также, одним коварным добавлением, божественной волей, приказывающей вторгнуться в "Землю Павшего Солнца" и истребить "Лжелюдей".
Нелюди начали перестраивать и укреплять врата, только через несколько лет после первого вторжения.

Полное интервью на русском можно прочесть здесь

По поводу земли обетованной лучше вновь попробую перевести отрывок из рассказа:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

- Что было здравым прежде, что мы знали о Ковчеге, остается здравым сейчас! Шаэонарна! Это создание непристойно! – говорит Титигра
Далее монологи построены от лица Шаэонарны.
Почему они не могли увидеть! Они были столь же прокляты, как и он – проклят! Разве есть причина важнее? Какая логика может аннулировать Вечность?
- Небеса, Титигра! Ты только представь! Небеса это бесконечная пустота! Каждая звезда – другое Солнце, как наше собственное и Земли вращаются вокруг них, целые Земли, как пылинки в бесконечной пустоте!
Он не просто предлагал им спасение, он показывал им здравомыслие!
- Другие земли? – с нотой иронии кричит Титигра, ну почему бы и нет? Когда Земля была по определению основой всего.
Это было так похоже на то, что говорил Ауракс. Правда становится невежеством, когда люди делают богов Обмана.
- Я понимаю как это звучит. Но что есть Ковчег? Инхорои? Разве они не доказывают существование других Земель? Такие же земли как наша собственная!
- Нееееееет – прохрипел Инхорой (воздержусь от ярких описаний интонаций голоса пришельца, это было в первый раз когда Ауранг вмешивается в разговор) – Не как ваша…
Герой-Маг (Титигра) повернулся к существу – Это говорит со мной
- Эта Земля – продолжает Ауранг, не обращая внимание на Титигру – Эта земля та что обещана/обетованная. Спасение лежит в пределах Вашего понимания. Спасение в этой жизни…
(насчет последней реплики не уверен что правильно перевел

философ

28 марта 2014 г. 22:09

цитировать

цитата Katherine Kinn
Жрица Ятвер при этом Метку не получает и хоыр не боится — следовательно, ее воздействие на мир магией не является.

А еще мы знаем, что маги "не видят" колдовства кишаурим. А еще есть "Око судии", которое не является ни благословением свыше (раз его изучали маги), ни чем-то оставляющим метку. Что любой человек моржет взять хору и творить ею истинные чудеса. Что можно силой мысли озарить тьму — и не получить метку, Не говоря уже о том, что глаз в сердце — это круче любого омоложения. А метки нет — топос-с.
Кстати говоря, омоложение в традиции всегда, почему-то, прерогатива магов и колдунов — Медея, Казанова, бунт против небесных чертогов, Конек-горбунок. Долговечность — да, дело божеское.

философ

28 марта 2014 г. 22:26

цитировать

цитата Katherine Kinn
Мы знаем, что у кунуроев был этот момент перелома. И что людей магии они учили после него.

Ваша гипотеза красива с художественной точки зрения, но есть сомнения
• Метку имеют анагогические чародеи, которые практиковали колдовство в независимости от влияния нелюдского наставничества.
• Те два ишроя, что из рассказа не были квуйя и не должны иметь метку, но их реакция на Обратный огонь можно трактовать, что они были также прокляты
• Если они бессмертны и поэтому прокляты, то почему обучение колдовства которое они благополучно практиковали до переломного момента должно считаться проклятым после? Такие как Титигра – смертные ученики кунороев полагали, что можно было не бояться проклятия. Но плохие ребята в это не верят.
• Откуда писаны эти абсолютные правила бытия, такие как: Вечная жизнь – противоестественно. Это похоже на догматизм источником которого являются умы людей. Ведь то полученное бессмертие это результат инопланетной науки, и там могло быть элементарное продление жизни, просто в наших глазах кажущее бессмертием, а на самом деле пролонгация срока жизни на 40-50 тысяч лет. Вот допустим в нашем мире, если современный человек научным медицинским путем решит продлить себе жизнь, накинуть пару десятков лет сверху положенного от возможностей своей плоти. Это будет считаться противоестественным? Где границы греха.

философ

28 марта 2014 г. 23:34

цитировать

цитата ziat
По поводу земли обетованной лучше вновь попробую перевести отрывок из рассказа:

ничего не понял вне контекста. Очень напоминает место из Путеводителя по галактике для хичхайкеров, когда пытаются отговорить от выбрасывания из шлюза при помощи начальных тактов Пятой симфонии Бетховена.

цитата ziat
они дали большой бивень, с начертанными на нем их святыми законами и священными историями — а также, одним коварным добавлением, божественной волей, приказывающей вторгнуться в "Землю Павшего Солнца" и истребить "Лжелюдей".

Хе, это же другое дело — единственное добавление. Содержание "Хроник Бивня" расписано подробно в Приложении к "Падению" таково, что вероятность фальсификации мала. А вот добавление, отвечающее геополитическим интересам — напротив.

цитата ziat
В том то и дело что еще не были истреблены.

Да, инхорои должны были почуять, что проигрывают задолго до конца, и сам акт действий вне куноройских земель говорит, что тогда еще они могли б.м. свободно передвигаться. Но:
- их появление не оставило следа в памяти людей, значит, контакт был невпечатляющим и кратковременным. В отличие от явления Хузъелта никто морду в пламени после не полоскал.
- у них еще могли оставаться летающие машины.
Ведь на план, честно говоря, история с Бивнем не тянет. От битвы Выжженной равнины, в которой впервые были использованы шранки и хоры, до истощения сил инхороев прошло 500 лет, да еще 20 заняла зачистка ковчега изнутри. Прорыв врат состоялся позже, так что можно смело утверждать, что Хроники записаны на Бивень в этом промежутке — и не раньше, чем инхорои проиграли войну на истощение. Как долго Пять племен могли раскачиваться?

философ

31 марта 2014 г. 19:06

цитировать

цитата ааа иии
Как долго Пять племен могли раскачиваться?

Если верить Акке, то: Столетия спустя в Кайярсус пришли люди Эанны, ведомые вождями королями, – наши праотцы. Вы знаете их имена, поскольку они перечислены в «Хрониках Бивня»: Шелгал, Мамай ма, Иншулл…

цитата ааа иии
ничего не понял вне контекста. Очень напоминает место из Путеводителя по галактике для хичхайкеров, когда пытаются отговорить от выбрасывания из шлюза при помощи начальных тактов Пятой симфонии Бетховена.

Там был спор двух позиций по отношению Голготтерату, Сохонк считает что не стоит копать глубоко и руины Вири являются тому подтверждением. Мангаэка ставит знание превыше всего и в качестве доводов приводит Коперника и то, что они далеко не одни во вселенной, а мир – это лишь пылинка в бесконечной пустоте. И Ауранг, если не лжет, говорит о том, что эта пылинка особенная, которая отличается от прочих
Возвращаясь к прежнему потоку обсуждения, я считаю, что Бивень мог послужить причиной всеобщего проклятия кунуроев. 500 лет это большой срок, я думаю, если ТС чувствительна к вере людей, то достаточно и нескольких поколений. В качестве примера модели «сапоги всмятку» и того что боги произошли от легиона, я приведу для разбора четыре эпизода с участием Келхуса, которые по значению очень похожи.

I. Келхус и Акка
«Вырвите у них языки их, ибо нечестие их есть святотатство, чернее которого нет»
Знаменитая фраза из Хроник Бивня, проклинающая колдовство и колдунов. И что говорит Келхус адепту Завета:

цитата
– Ибо ты благочестивый человек, рожденный в мире, неспособном оценить твое благочестие. Но со мной все переменится, Акка. Старые заветы отжили свой век, и я пришел открыть новое. Я – Кратчайший Путь, и я говорю: ты не проклят.

II. Келхус и Эсменет
«Не дозволяй шлюхе жить, ибо она превращает яму своего чрева…»
И что делает Келхус, когда сумнийская блудница читает отрывок Бивня.

цитата
– Дай мне книгу, – невыразительным тоном произнес он. Эсменет повиновалась.
Плавным, почти беспечным движением Келлхус извлек кинжал из церемониальных ножен, которые носил на поясе. Взяв его за клинок у самого острия, он принялся соскребать оскорбительную надпись с пергамента. Несколько мгновений Эсменет никак не могла понять, что же он делает. Она просто смотрела – окаменевший свидетель.
Как только колонка очистилась, Келлхус немного отодвинулся, чтобы рассмотреть дело своих рук.
– Вот так то лучше, – сказал он так, будто соскреб плесень с хлеба.

III. Келхус и Моэнгхус

цитата
Келлхус кивнул.
– Как айнритизм или фанимство.
– Точно. Ложь завоевывала позиции и воспроизводила себя веками. Непостоянный мир ценит то, что его разделяет. Фаним и айнрити – близнецы вирамсата, они воюют в телах и голосах людей. Два огромных бессмысленных зверя, бьющихся за людские души.
– А Тысячекратная Мысль?
Моэнгхус обернулся к нему, словно мог видеть.
– Это стрекало подстегивает их, бьет до крови прямо сейчас, пока мы говорим. Формула событий, по которой перепишут всю их историю. Великое правило развития, ведущее к преображению и айнритизма, и фанимства. Тысячекратная Мысль включает в себя все вместе. Вера порождает действия, Келлхус. Если людям суждено пережить грядущие темные века, они должны действовать заодно. Пока существуют айнрити и фаним, это невозможно. Они должны отступить перед новым обманом, новым воздухом основой. Все души будут переписаны… Другого пути нет.

Фактически они говорят на современном языке философии. Для них религия – это вирус; Фаним и Айнритизм это два меметических монстра, сражающиеся за людские души, и которых для предстоящего выживания необходимо было объединить, чтобы пустить новый вирус, переписать все души по-новому. И что говорит Келхус на церемонии инаугурации:

цитата
– Со мной все переписано заново. Ваши книги, ваши притчи, ваши молитвы – все, что было вам привычно, теперь станет просто детской забавой. Слишком долго Истина спала в низких сердцах людей. То, что вы зовете традицией, есть лишь уловка, плод вашей суетности или похоти, ваших страхов и ненависти. Со мной души очистятся. Со мной мир возродится! Год первый.

IV. Келхус и Ауранг

цитата
– Так что ты тогда? – спросил Келлхус – Что такое инхорои?
– Мы, – проворковала она, – раса любовников.
– Поэтому вы и прокляты.
Дрожащие ноздри. Небольшое ускорение пульса.
– Мы рождены для проклятия, – сказала она с обманчивым спокойствием. – Сама наша природа есть наше преступление. Посмотри на это роскошное тело. На высокую грудь. На храм ее естества. Я проникаю в женщину, потому что таков мой долг. – Во время разговора она ласкала свой лобок, крепче стискивала левую грудь. – И что взамен? – прошептала она, – За это я должна кипеть в озере пламени? Из за ограниченности тела?
Келлхус не постигал всей глубины нечеловеческого разума твари, но он видел, что она подсчитывает обиды. Все души, иногда без необходимости, в качестве аргумента и оружия обвиняют других в непонимании. Каждый в центре мира помещает себя.
– Самоотречение – это выход, – сказал Келлхус – Границы вписаны в порядок вещей.
Она ответила ему взглядом, какого не могло быть у Эсменет, с отвращением отвергая его напыщенность. «Оно понимает, что я пытаюсь сделать».
– Но ты, – с убийственной иронией отозвалась она, – ты то способен переписать мою судьбу, пророк? – Тварь расхохоталась.
– Для твоего племени нет прощения.
Она приподняла бедра навстречу влажным и трепещущим пальцам.
– Но е е есть…
– Значит, ты разрушишь мир?
Она содрогнулась в экстазе. Опустила зад и скрестила ноги, зажав пальцы между бедер.
– Чтобы спасти мою душу? Пока есть люди, мы преступники, а я проклята.

Разговор с Аурангом произошел раньше встречи с Моэнгхусом, но я решил отложить его на последок, чтобы найти ответ на следующий вопрос. Почему инхорои, развитая циливизация пришельцев, которая покорила космос, ограничилась воздействием на ТС только одной лишь заповедью. Ведь они действительно не возносят себя до уровня богов, не являют всему миру как священные учителя новой религии, переписывающие все плотские грехи в добродетели, а известны и почитаемы только узкому кругу. Видимо для живых душ мира Эарвы есть границы, где этический релятивизм умирает, где понятия добра и зла, справедливости заложены на уровне инстинктов, которых никакая религия не сможет изменить, для которых инхорои по своей природе противоестественны. Пока есть люди, они преступники. И это касается Моэнгхуса по мнению Келхуса, который творил противоестественные вещи, поскольку по-прежнему дунианин и это возможно касается Келхуса по мнению Моэнгхуса.

Везде, во всех эпизодах речь идет о «переписании» текущего состояния в новое, ТС говоря современным языком информационная оболочка, откуда черпают через информационный канал все пророки Эарвы и адепты Завета, ежедневно свидетельствовавшие сцены Первого Армагеддона. Одновременно ТС является хранилищем душ, когда плоть умирает, информация о человеке остается. Это и есть посмертие но уже не языком фэнтези.

философ

31 марта 2014 г. 22:50

цитировать

цитата ziat
Если верить Акке, то

Через столетия — а "Хроники Бивня" заканчиваются перед вторжением. Значит, Бивень появился после разгрома и никак не мог быть секретным оружием инхороев.

цитата ziat
Почему инхорои, развитая циливизация пришельцев, которая покорила космос, ограничилась воздействием на ТС только одной лишь заповедью

Не на ту сторону, а на людей. И чем еще, не психоделическими субстанциями же. Слово дешево и сердито.

цитата ziat
500 лет это большой срок

Слишком. На второй тысяче поколений уже будет неважно, кто там чему учил и что завещал. А если все проще и ТС чувствительна — то проклятие с магов можно снять достаточно простыми способами, не прибегая к тайнам Голготтерата и геноциду. Только к сектоциду и разумной социальной политике.

цитата ziat
ТС говоря современным языком информационная оболочка, откуда черпают через информационный канал

Информация не существует вне носителя. Никакая. нет никаких оболочек, ноосфера, техносфера, инфосфера — философские абстракции, инструмент рассуждения. А с той стороны Эарвы приходят демоны.С зубами. И не про информацию о кипящем озере пламени толкует оборотень. Почему в пламень, почему не в пену, как русалки Г.Х. Андерсена, почему не встать на путь эльфов, показанный Томасу из Эрсилдуна. Не рассматривается.

магистр

31 марта 2014 г. 23:01

цитировать

цитата
А если все проще и ТС чувствительна — то проклятие с магов можно снять достаточно простыми способами, не прибегая к тайнам Голготтерата и геноциду. Только к сектоциду и разумной социальной политике.

Есть мнение, что некий А. Келлхус неторопливо делает именно это.
А инхороям даже упоминание о других возможностях обойти проклятие невыгодно, поскольку это лишает их единственных человеческих союзников.

цитата
Фактически они говорят на современном языке философии. Для них религия – это вирус; Фаним и Айнритизм это два меметических монстра, сражающиеся за людские души

Ричард Докинз — это не современная философия. Это такая плохая журналистика всё-обо-всём.
Да и не говорят они на этом языке, т.к. сами являются религиозными фанатиками. По своему главному принципу они ничем не отличаются от айнрити и фаним — наша вера истинна, ваша — тварна и греховна.
Вот по силе и способностям, которые дают им практические аспекты их учения, они действительно уникальны.
Вообще притча Моэнгхуса о виримаста имеет скорее литературные корни. Эта история — стилизация под Борхеса. И очень хорошая стилизация.