Тема «Боевые искусства»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Спорт» > Тема «Боевые искусства»

Боевые искусства

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...17 18 19 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 июня 2011 г. 03:16

цитировать | [ ]

esaul
Это конечно все замечательно. И радует что это все развивается. Однако при этом нужно честно признавать что это все современные новоделы, а не какие-то древние школы.
ЗЫ: а джигитовку то к боевым исскуствам каким образом можно отнести?

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

авторитет

3 июня 2011 г. 03:27

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
Однако при этом нужно честно признавать что это все современные новоделы, а не какие-то древние школы.

Древность "школы" с какого возраста отсчитываем? Школа казачьего танца с шашкой упомянута ещё 1612 г. Новодел?

цитата IgorLutiy
а джигитовку то к боевым исскуствам каким образом можно отнести?

Казачья джигитовка (даже современная!) включает в себя рубку с коня, работу пикой, обезоруживание противника нагайкой, метание шашки, стрельбу в галопе.

миротворец

3 июня 2011 г. 06:01

цитировать | [ ]

цитата esaul
Танец с шашкой (одной или двумя) — оценивают соответствие мелодии, национальный костюм, скорость движений, количество круток (упражнений), безопасность исполнителя (при работе с 2-мя клинками легко царапаешь лодыжки, а железо заточено до бритвы, поэтому танцуют в сапогах), работа без темляка.

цитата esaul
Древность "школы" с какого возраста отсчитываем? Школа казачьего танца с шашкой упомянута ещё 1612 г. Новодел?

Насколько я понял, вещи это не такие уж и бесполезные для настоящей боевой рубки. Шашка — довольно лёгкое оружие и боец должен очень тонко координировать свои действия, т.к. фехтование ей строится на точных кистевых движениях и амплитудных замахах. Где-то приходилось читать, что большим позором для казака было срубить в бою или на тренировке ухо своему коню :-)

Но работа шашкой (саблей), джигитовка и умение убивать врага кинжалом (ножом) при потере или отсутствии основного оружия — не есть какое-то особое боевое искусство. Все эти вещи с древнейших времён входили в подготовку любого лёгкого всадника от Испании до Монголии от Каспия до Африки и называются военными навыками.
В данной теме речь идёт больше об искусстве индивидуальной самообороны (самонападения :-)

) без оружия, которое вышло из народных масс, прямо к военному делу не относящихся. Нужно разграничивать эти понятия. Иначе начнётся выведение воинских традиций славян от времён гуннов, когда каждый мужчина обязательно был воином и умел только убивать и грабить. Не нужно путать воина княжеской дружины или казака с черносошным крестьянином или городским мастеровым.
Современные боевые системы, якобы основанные на тайных "исконно славянских" умениях (как я послушал что там говорят про истоки зарождения — мама дорогая!), никак не могут быть прямыми наследниками народного рукопашного боя. Просто по причине отсутствия у русских какой-либо устойчивой традиции обучать рукопашному бою для самообороны специально.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

магистр

3 июня 2011 г. 10:13

цитировать | [ ]

цитата esaul
Не видел такого, интересно бы глянуть насколько они "старинные"? Сейчас любят подделывать "старину" в политических и ли национальных интересах.

Я на работе сейчас, на ютуб доступа нет. Да и не помню, вконтакте или ютубе я это видел. Видео называлось(или комментарий был у него) "Гопак. Боевой танец, ныне почти забытый".

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

авторитет

3 июня 2011 г. 10:52

цитировать | [ ]

цитата тихий омут
Да и не помню, вконтакте или ютубе я это видел. Видео называлось(или комментарий был у него) "Гопак. Боевой танец, ныне почти забытый".

Видео — не проблема, видео я и сам не раз видел. Вы писали о старинных гравюрах с описанием элементов боевого гопака, вот что интересно!

цитата Ny
В данной теме речь идёт больше об искусстве индивидуальной самообороны (самонападения ) без оружия,

Тема "Боевые искусства", а не самооборона без оружия.

цитата Ny
джигитовка

никогда не входила, как Вы предполагаете

цитата Ny
с древнейших времён входили в подготовку любого лёгкого всадника от Испании до Монголии от Каспия до Африки

В древние времена и стремени-то не было. а уж акробатические трюки на лошади и в помине не были никому нужны. как и у казаков эта школа сформировалась далеко не сразу.

миротворец

3 июня 2011 г. 10:57

цитировать | [ ]

Где-то мне попадался справочник под редакцией некого Тараса (кажется это белорусский автор) "Боевые искусства мира" (как-то так) Минск, Харвест (если память не изменяет).
Там он кратко рассматривал историю, прошлую и современную практику и круг задач, решаемый каждой боевой системой.
Не могу ничего сказать об объективности книги (я достаточно плохо разбираюсь в сопоставлении и анализе боевых искусств и не имею представления о компетенции автора), но даже беглый её просмотр (не говоря о списке литературы) показал, что автор провёл серьёзные изыскания и имеет обширный личный опыт.
Припоминаю, что там были главы о самбо, системе Кадочникова, всяких Гопаках, Русбоях и т.п. Жаль, что не пришлось ознакомится со справочником полнее.
Возможно эта книга кому-нибудь пригодиться для сравнения различных единоборств.
Кроме того лет 10 назад, попадалось в руки другое, весьма интересное пособие. Если не ошибаюсь — Хорев "Кобудо. Круги на воде". У человека уже сложился взгляд на практику единоборств, подход к ней. Приятная книга, написанная авторам о собственном опыте познания боевых искусств. Я правда тогда реконструкцией исторического фехтования занимался, но книга оказалась достаточно универсальной штукой и кое-какие подсказки там для себя обнаружить удалось. И не без юмора написано.
Тоже рекомендую найти.

философ

3 июня 2011 г. 11:05

цитировать | [ ]

цитата esaul
Школа казачьего танца с шашкой упомянута ещё 1612 г. Новодел?

И это именно та школа, которая существует сейчас? Не подскажите источник, где про это можно почитать? С удовольствием бы ознакомился. Ибо пока что ничего подобного не встречал. К тому же танец и боевое исскуство это все же далеко не одно и тоже. Достаточно посмотреть на тот же боевой гопак :-)

В принципе Ny все очень точно и хорошо описал. Единственное что хотелось бы уточнить — что боевые исскуства подразумевают не только работу без оружия, а даже наоборот — в первую очередь работу с оружием. Боевое исскуство без оружия — это в лучшем случае спорт.

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

миротворец

3 июня 2011 г. 11:08

цитировать | [ ]

цитата esaul
Тема "Боевые искусства", а не самооборона без оружия.

Не буду спорить.

цитата esaul
В древние времена и стремени-то не было. а уж акробатические трюки на лошади и в помине не были никому нужны. как и у казаков эта школа сформировалась далеко не сразу.

Хм. Джигитовка не обязательно связана со стременем. В Азии эта практика расцвела задолго до монгольского нашествия и включала в себя метание и ловлю дротиков, спрыгивание и посадку на коня в движении, знаменитое козлодрание, конную борьбу, умение укрыться за лошадью от атаки врага и т.п.
Казаки тут отнюдь не изобретатели и уж точно не "исконно славянские" истоки.

цитата IgorLutiy
Единственное что хотелось бы уточнить — что боевые исскуства подразумевают не только работу без оружия, а даже наоборот — в первую очередь работу с оружием. Боевое исскуство без оружия — это в лучшем случае спорт.

Это не так. Например самбо или пресловутый кулачный бой "стенка на стенку" никакого оружия не подразумевают изначально.

философ

3 июня 2011 г. 11:16

цитировать | [ ]

цитата Ny
Где-то мне попадался справочник под редакцией некого Тараса (кажется это белорусский автор) "Боевые искусства мира" (как-то так) Минск, Харвест (если память не изменяет).
Там он кратко рассматривал историю, прошлую и современную практику и круг задач, решаемый каждой боевой системой.

Речь идет о вот этой книге:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1187...
кстати... подскажите, можно ли здесь давать ссылки на хм... места где можно скачать книги? Или это запрещено правилами?

цитата Ny
Не могу ничего сказать об объективности книги (я достаточно плохо разбираюсь в сопоставлении и анализе боевых искусств и не имею представления о компетенции автора)

На самом деле авторами большинства статей из справочника был не Тарас, поэтом определенную ценность книги безусловно имеет. В основном для ознакомления с предметом.

цитата Ny
Возможно эта книга кому-нибудь пригодиться для сравнения различных единоборств.

Только для ознакомления. Для серьезного сравнению боюсь она не подойдет.

цитата Ny
Кроме того лет 10 назад, попадалось в руки другое, весьма интересное пособие. Если не ошибаюсь — Хорев "Кобудо. Круги на воде"

Книга безусловно интересная. Как и другие книги Хорева. Очень много уделено внимания японскому оружию. Однако в целом книга представляет взгляд конкретного человека на кобудо. И я бы не сказал что этот взгляд объективен. Интересен — да. Но во многом чрезмерно субъективен.

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

философ

3 июня 2011 г. 11:18

цитировать | [ ]

цитата Ny
Это не так. Например самбо или пресловутый кулачный бой "стенка на стенку" никакого оружия не подразумевают изначально.

Конечно. Однако и то и другое не являются боевыми искусствами :) Самбо — спорт. Стеношный бой — по сути форма развлечения и физического воспитания. Боевые исскуства без наличия в системе оружия и работы против оружия — это нонсенс.

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

миротворец

3 июня 2011 г. 11:19

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
кстати... подскажите, можно ли здесь давать ссылки на хм... места где можно скачать книги? Или это запрещено правилами?

запрещено.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

авторитет

3 июня 2011 г. 11:37

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
И это именно та школа, которая существует сейчас?

Да, именно та. Разумеется, развившаяся и приобретшая новые приёмы и навыки. К примеру, при царе астраханский казак танцевал при + 42 (обычное лето в нашем городе) — в сапогах. шароварах, нижней рубахе. подштанниках, гимнастёрке и фуражке. мы пляшем куда более легко одетыми. 8-)

цитата IgorLutiy
Не подскажите источник, где про это можно почитать? С удовольствием бы ознакомился.

Читайте книги о казачестве. Благо сейчас их море!

цитата IgorLutiy
Ибо пока что ничего подобного не встречал

А вот картинок, фото и старинных гравюр не встретите — это искусство существовало внутри народа и передавалось своим. Отдельный том с обоснованиями и обучением "Казачий пляс с шашкой", в царское время на фиг никому не нужен был!

цитата IgorLutiy
К тому же танец и боевое исскуство это все же далеко не одно и тоже.

Типа, капуэро — исскуство, оно западное, так негры плясали. А наши казаки пляшут — не искусство! А то, что именно пляска задаёт ритм движений, учит не уставать, ставит спину и руку при бое в кольце врагов, впечатывает координацию движений до боя с завязанными глазами?! Русофобство получается, батенька... :-[

цитата Ny
Джигитовка не обязательно связана со стременем.

Здрасте вам! Я с 10 лет в седле и хренушки какой элемент джигитовки вы без седла и стремян сделаете! Метание дротика — реально, а вот сбить врага пикой без опоры на стремена — вылетите с лошади! Спрыгивание и посадка при хвате за гриву — реальна, а поднять упавший клинок без стремян и седла — нет! Козлодрание — всего лишь вырывание друг у друга куска шкуры или ранее дохлого козла и овцы, (учение отнять и убежать с отнятым), как и конная борьба, когда лошадь служит борцу "стулом" — никакого отношения к джигитовке не имеет! Без седла и стремян не подхватишь на скаку упавшего товарища, не опрокинешься до земли и не встанешь снова, не поднимешь выпавшую шашку, не проползёшь под брюхом лошади, не сделаешь долгую свечку, не выстрелишь, стоя в полный рост на спине коня и т.д. Почитайте об истории и зарождении джигитовки хотя бы в дореволюционных книги! Погуглите, не ленитесь.. 8-)

цитата Ny
Казаки тут отнюдь не изобретатели и уж точно не "исконно славянские" истоки.

1) Именно — изобретатели! Ибо, они создали стройную и практичную систему трюков на коне, включающую в себя обязательный ряд упражнений и дожившую, практически без изменений до наших дней. 2) А при чём тут "исконно славянские истоки"?! Я говорил о боевых искусствах Казачьего спаса, а не о "славянских истоках". Не смешивайте одно с другим, вещи разные.

авторитет

3 июня 2011 г. 11:39

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
Самбо — спорт. Стеношный бой — по сути форма развлечения и физического воспитания.

Именно так! :beer:

философ

3 июня 2011 г. 11:46

цитировать | [ ]

цитата esaul
Читайте книги о казачестве. Благо сейчас их море!

Чур меня. Видел такие — почитаешь и после этого в руки брать не захочется. Можно указать конкретные книги, где действительно проводились исследования, а не очередные сказки? Просто уж слишком много выдумок и отсебятины среди подобного рода книг.

цитата esaul
Типа, капуэро — исскуство, оно западное, так негры плясали. А наши казаки пляшут — не искусство! А то, что именно пляска задаёт ритм движений, учит не уставать, ставит спину и руку при бое в кольце врагов, впечатывает координацию движений до боя с завязанными глазами?! Русофобство получается, батенька...

Эм... Для начала ознакомтесь с капоэйрой прежде чем подобное писать. Она как раз изначально была искусством драться, а сейчас раскручивается как танце. У нас же все наоборот — был танец, а сейчас раскручивают как что-то боевое. Разницу улавливаете? Ну а про то, что там вам дает пляска — извините коментировать не буду — не спец по танцам :-)

Я как-то больше по единоборствам :-)

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

миротворец

3 июня 2011 г. 12:45

цитировать | [ ]

цитата IgorLutiy
Речь идет о вот этой книге:

Кажется да, я сейчас смутно помню обложку.

цитата IgorLutiy
Однако и то и другое не являются боевыми искусствами :) Самбо — спорт

Я бы так не сказал. Есть вполне себе боевой раздел самбо, направленный на оборону и уничтожение (пленение) вооружённого противника. Опять же вспомним карате, которое переводится с китайского как "искусство пустой руки", массу восточных практик, где на первое место ставится работа без оружия или с подручными предметами. Практика кулачного боя на Руси использовалась для самообороны и личных "разборок" — далеко ходить не надо: вспомним "Сказание о купце Калашникове и молодом опричнике...". Они там не спортом занимались. И характерно, что именно купец убил воина (всё же больше умелого в рубке, а не в кулачном бою), а не наоборот.

цитата esaul
Здрасте вам! Я с 10 лет в седле и хренушки какой элемент джигитовки вы без седла и стремян сделаете!

Странно, люди с античности объездкой коней для войны занимались, а казаки оказывается только в 17 веке джигитовку открыли. Естественно, тогда были иные приёмы, обусловленные иным снаряжением и тактикой, но искусство взаимодействовать с конём было известно издавна. Я не из головы это выдумал — можно почитать греческую классику. Был даже бог-покровитель всадников и конного искусства: Нептун. Типичный греческий наездник — метатель дротиков, которому нужно было не только ловко держаться на коне, но и уметь в бою быстро поднять с земли оружие, не спускаясь с коня, или поймать вражеский дротик в полёте. А уж азиаты (без стремян) вообще послужили для греков прообразам кентавра — так они хорошо сливались с лошадью.

цитата esaul
Метание дротика — реально, а вот сбить врага пикой без опоры на стремена — вылетите с лошади!

Странно, конным копейщикам Александра Македонского это удавалось. Сарматы и скифы вполне справлялись с такой задачей.

цитата esaul
Козлодрание — всего лишь вырывание друг у друга куска шкуры или ранее дохлого козла и овцы, (учение отнять и убежать с отнятым), как и конная борьба, когда лошадь служит борцу "стулом" — никакого отношения к джигитовке не имеет!

Это очень важные для конника развивающие упражнения форма выполнения и задачи могут быть различны. Тяжёлую тушу барана (часто она бывает в крови или в жиру) на полном скаку вырывают из рук, а на коне нужно удержаться, да ещё и бороться при этом — практически идеальное упражнение и для спасения товарища, и для борьбы с противником, и для умения сидеть в седле и для умения уворачиваться от атак. Это искусство, да.
Боюсь Вы его недооцениваете.

цитата esaul
Без седла и стремян не подхватишь на скаку упавшего товарища, не опрокинешься до земли и не встанешь снова, не поднимешь выпавшую шашку, не проползёшь под брюхом лошади, не сделаешь долгую свечку, не выстрелишь, стоя в полный рост на спине коня и т.д. Почитайте об истории и зарождении джигитовки хотя бы в дореволюционных книги!

Дело даже не в стременах. Видите ли, различные упражнения на лошади известны из античного, арабского, индийского, китайского, японского и иранского эпоса и учебных пособий Средневековья. Димахосы македонцев, например, известны с 4 века до нашей эры. Это было несколько раньше казаков. Естественно, конкретные приёмы менялись со временем и несколько отличаются в разных регионах. Но, допустим, упражнение на поднимание лежащего на земле предмета — стандартно для всей Азии и было таким испокон веков задолго до революции в России.

цитата esaul
) Именно — изобретатели! Ибо, они создали стройную и практичную систему трюков на коне, включающую в себя обязательный ряд упражнений и дожившую, практически без изменений до наших дней.

Аналогичная система упражнений существует практически по всем мусульманским странам и коневодческим регионам мира — с проведением упражнений, школами, чемпионами, соревнованиями, традициями.

цитата esaul
2) А при чём тут "исконно славянские истоки"?! Я говорил о боевых искусствах Казачьего спаса, а не о "славянских истоках". Не смешивайте одно с другим, вещи разные.

Ничего не скажу о упражнениях казаков — каждый народ идёт своим путём. Но приписывать именно им изобретение джигитовки неверно.

философ

3 июня 2011 г. 13:05

цитировать | [ ]

цитата Ny
Я бы так не сказал. Есть вполне себе боевой раздел самбо, направленный на оборону и уничтожение (пленение) вооружённого противника. Опять же вспомним карате, которое переводится с китайского как "искусство пустой руки", массу восточных практик, где на первое место ставится работа без оружия или с подручными предметами. Практика кулачного боя на Руси использовалась для самообороны и личных "разборок" — далеко ходить не надо: вспомним "Сказание о купце Калашникове и молодом опричнике...". Они там не спортом занимались. И характерно, что именно купец убил воина, а не наоборот.

Современный боевой раздел самбо как бы это мягче сказать... К самбо отношение имеет мало. Традиционно да, самбо теоретически может противопоставить свою технику против вооруженного противника. теоретически. Практически же защитится от ножа или палки не умея им работать — не получится. Это вам скажет любой специалист в этой области. Самбо это не боевое искусство. Это спорт и физическое воспитание. Все остльное — фантазии и не более.
В каратэ, равно как и в ушу изначально было немеряно оружия. Самого разного. В современном спортивном чаще всего не изучается — зачем оно в спорте? Только вон в гимнастике ушу именуемой таолу с оружие присутствует. И в традиционных школах, которые относятся именно к оевым искусствам.
Традиционные восточные практики в 90%, а возможно и в 100 в своем арсенале имеют работу с оружием, тем или иным. Ну не может быть боевое искусство без оружия :) Ведь для чего были созданы боевые искусства? Чтобы выживать в бою. То есть важен именно результат — выжить. Если на вас нападает несколько человек, да еще с палками, много вы голыми руками сделаете? А если вы умеете обращатся хотя бы с ножом или палкой, которые всегда есть в быту? Не глупо ли отказыватся от этого эфективного средства повысить вашу боевую эффективность (извините за тавтологию)? К тому же, умение использовать оружие пригодится и на войне. ЧТо ранее было немаловажно. Как для простолюдинов которые использовали как пушечное мясо, так и для професиональных воинов. Самураи всегда были при клинках. В Европе были кинжалы, мечи, шпаги. В Китае вообще куча всего было. Боевые исскуства изначально строились на использовании оружии. Это сейчас, с выхолащиванием самого их смысла — все сводится к спорту или физкультуре, где оружие никому не надо. Сейчас не нужно и даже вредно убивать. А именно для этого создавались традиционные боевые искусства. А для убийства оружие всегда эфективнее, чем голые руки/ноги. Как говорится с голой пяткой на шашку... :-)

–––
Мир друзьям - смерть врагам!

магистр

3 июня 2011 г. 14:13

цитировать | [ ]

цитата esaul
Видео — не проблема, видео я и сам не раз видел. Вы писали о старинных гравюрах с описанием элементов боевого гопака, вот что интересно!

в том самом видео, я не говорил, что видел их лично, но авторы видео, видимо претендовали на историчность

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

магистр

3 июня 2011 г. 14:21

цитировать | [ ]

IgorLutiy и опять вернулись к определению "боевых искусств" или чем они от воинского искусства отличаются. Получается — ничем. Воинов издревле учили искусству войны: определенные приемы, техники. Только, скорее всего системы особой не было. Вон у викингов тренировкой молодняка занимался просто старый умудренный опытом воин. Понятно, что каждый воин по своему тренировал учеников. Более менее единая система обучения была разве что в античной армии. Особенно римской. Хотя не только воинов. Гладиаторов тоже БИ обучали.

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

философ

3 июня 2011 г. 18:25

цитировать | [ ]

http://www.youtube.com/watch?v=AWqHQedQ7yA

прошу прощения. если было.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

3 июня 2011 г. 18:56

цитировать | [ ]

цитата тихий омут
IgorLutiy и опять вернулись к определению "боевых искусств" или чем они от воинского искусства отличаются. Получается — ничем.

Вывод неверный.
Боевые искусства это бой одиночки в немассовом столкновении.
Воинское искусство — это бой в составе подразделения/группы в массовых боевых действиях.
Обучение воинскому искусству может в себя включать (и включало) обучение боевому искусству.
Ну это как я вижу и если писать в упрощенной форме.

–––
Мир друзьям - смерть врагам!