Тема «Дэн Симмонс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дэн Симмонс. Обсуждение творчества»

Дэн Симмонс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...51 52 53 54 55...137 138 139 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

31 января 2011 г. 10:43

цитировать

цитата rusty_cat
Я задавал вопрос, и пока никто не ответил. Для чего в романе "Террор" история Гудсера дается в дневниках, а истории Крозье и остальных — прямым текстом?

Вам уже отвечали, но ответ не приняли. Не такой он, какой нужен был.

цитата rusty_cat
писатель пытается донести что-то, что он хорошо знает, какой-то опыт, совокупность жизненных наблюдений, ситуаций, переработанных его личностью, результаты обобщений, жизненных исследований

Это философия, к реальной жизни отношения не имеющая.
Иначе любой человек, пишущий о полете на Марс, автоматически попадает в отстойник, так как на самом деле никуда не летал, опыта не имеет, переработать ему нечего.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

авторитет

1 февраля 2011 г. 04:11

цитировать

цитата rusty_cat
почему он про американцев-то не пишет?

Еще как пишет: Хэмингуэй, Марк Твен. И вообще у него хватает книг, где место действия США.

цитата rusty_cat
Симмонс упорно берется писать о том, чего не знает, показывает (мне, по крайней мере), что он не писатель (в моем понимании) — писатель пытается донести что-то, что он хорошо знает, какой-то опыт, совокупность жизненных наблюдений, ситуаций, переработанных его личностью, результаты обобщений, жизненных исследований — Симмонс же занимается тем, что развлекает народ: обложился книжками про экспедицию Франклина — выдал "свою версию", обложился жизнеописаниями Диккенса — выдал "свой вариант биографии".

Ваш вариант писателя сможет написать за всю жизнь одну ну максимум две книги. :box:

–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml

магистр

1 февраля 2011 г. 09:24

цитировать

цитата Schwarze_Sonne
Ваш вариант писателя сможет написать за всю жизнь одну ну максимум две книги.

Воннегут, Брэдбери, Кобо Абэ, Маркес, Борхес, Сарамаго.... примеров, доказывающих ложность утверждения, достаточно?

цитата Schwarze_Sonne
Еще как пишет: Хэмингуэй, Марк Твен.

Кстати да. И вот что интересно, почему на сайте рекомендованы не они? Неужели так плохо? ;-)

/Даже из соображений здравого смысла должно выходить, что произведения, основанные на материале, которым владеешь, должны быть лучше./

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

миротворец

1 февраля 2011 г. 09:44

цитировать

Я извиняюсь, а Брэдбери что, на Марс летал, или там со злобным бродячим цирком путешествовал, а Маркес прожил свою жизнь в шкуре латиноамериканского диктатора с килой, потом умер и написал об этом книгу?

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 11:59

цитировать

цитата heleknar
а Брэдбери что, на Марс летал

Угу... Ракеты на дворике за домом — все достоверно, дальше просто некуда. Куда там Симмонсу с его ляпсусами. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

1 февраля 2011 г. 12:32

цитировать

цитата heleknar
Я извиняюсь, а Брэдбери что, на Марс летал

А Вы не в курсе, что марсиане у Брэдбери описаны как жители маленьких американских городков, и столкновение землян и марсиан — это столкновение новой Америки и старой? Если не в курсе и если сами это в тексте не видите, хотя бы прочитайте заметку Борхеса о "Марсианских хрониках". В "451 градус" он довел до абсурда те нелепости, что замечал вокруг, и спрогнозировал исходя из этого опыта — живые стены, раковины-наушники, рекламу в метро. Все чудесатости Брэдбери — это хорошо переработанный жизненный материал, наблюдательность, умение обобщать и делать выводы, что совершенно не противоречит

цитата rusty_cat

писатель пытается донести что-то, что он хорошо знает, какой-то опыт, совокупность жизненных наблюдений, ситуаций, переработанных его личностью, результаты обобщений, жизненных исследований

А Вы, товарищи, прям как дети малые — на Марс не летал, ракет не запускал.
Весь материал Симмонса — вычитан из книжек, кое-как скомпонован, приправлен сексом и насилием до норм современности. В этом и разница.
Я некоторое число страниц назад приводил цитату из Азимова:

цитата

Некоторое время Гардин молчал. Потом спросил:
– А когда Ламет написал свою работу?
– О, примерно восемьсот лет назад. Конечно, он в большой степени основывался на предыдущих работах Глена…
– Почему же вы так безоговорочно верите ему? Не лучше было бы лично отправиться на Арктур и самостоятельно изучить материал раскопок?
Лорд Дорвин удивленно вскинул брови и поспешно взял щепотку табака.
– Но… для чего, мой дорогой?
– Для того, чтобы иметь информацию из первых рук.
– Но я не вижу необходимости. Такой способ представляется мне совершенно несовременным и непрактичным. Ну посмотрите. Я располагаю работами всех старых мастеров – всех великих археологов прошлого. Я их читаю, сравниваю их выводы, анализирую, решаю, кто из них прав, а кто – не прав, и делаю свое заключение. Вот это настоящий научный подход. По крайней мере – (тут он смущенно улыбнулся) – я так считаю. А на Арктур лететь нет совершенно никакого смысла...

Так вот, ежели Вы и тут видите только "ракеты", отмечу, что ситуация в науке вполне реальная и известная Азимову, который сам является ученым. У этой, казалось бы, беззлобной иронии есть внутреннее содержание. Многие защищают кандидатские, просто перелопатив достаточное число предшественников, — это называется "научные исследования".

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 12:59

цитировать

цитата rusty_cat
А Вы, товарищи, прям как дети малые — на Марс не летал, ракет не запускал.

Полеты на Марс есть? Есть. Строят ракеты у себя во дворике, а потом семьей летят на другую планету? Да. Достоверно ли это, соответствует ли реальным возможностям? Нет. Следовательно, Брэдбери писал о том, о чем не имеет ни малейшего представления. То же самое, что и Симмонса.

цитата rusty_cat
результаты обобщений, жизненных исследований

Симмонс для "Террора" так же проводил много дотошных исследований, изучал материалы по теме, читал всяки-разны источники.
Характеры героев созданы на основе совокупности его жизненных наблюдений.
Где противоречие? Нет противоречия.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

авторитет

1 февраля 2011 г. 15:25

цитировать

цитата rusty_cat
Воннегут, Брэдбери, Кобо Абэ, Маркес, Борхес, Сарамаго.... примеров, доказывающих ложность утверждения, достаточно?

Бредбери работал пожарником или летал на Марс, а может работал на затерянном среди камней маяке

цитата rusty_cat
Кстати да. И вот что интересно, почему на сайте рекомендованы не они? Неужели так плохо? /Даже из соображений здравого смысла должно выходить, что произведения, основанные на материале, которым владеешь, должны быть лучше./

Потому что "Колокол по Хэму" и "Костры Эдэма" слабые произведения, второе так просто провал.

цитата rusty_cat
Все чудесатости Брэдбери — это хорошо переработанный жизненный материал, наблюдательность, умение обобщать и делать выводы, что совершенно не противоречит
цитата rusty_cat

писатель пытается донести что-то, что он хорошо знает, какой-то опыт, совокупность жизненных наблюдений, ситуаций, переработанных его личностью, результаты обобщений, жизненных исследований

То есть по вашей логике, писатель не может создавать исторические романы.

–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml

магистр

1 февраля 2011 г. 19:59

цитировать

цитата Schwarze_Sonne
Бредбери работал пожарником или летал на Марс, а может работал на затерянном среди камней маяке

Мне кажется, я довольно четко высказал свою мысль по этому вопросу. Повторяться не буду.

цитата Schwarze_Sonne
Потому что "Колокол по Хэму" и "Костры Эдэма" слабые произведения, второе так просто провал.

Так как же это так

У "мастера слова", "талантливого писателя", и вдруг — единственные произведения, в которых он пишет о хорошо известном, о лично-волнующем — о своем — выходит фигня? :-)))

Или автор может написать хорошо только о том, где его компетентность труднее проверить ;-)

? Очень мне это кажется странным. Я принимаю только два варианта — либо ты талантлив и умеешь писать, и тут уже не важно что — все равно ниже определенного уровня ты не напишешь; либо не умеешь — и тогда начинаются условия и всякого рода мимикрии.
Писатель состоит из двух связанных между собой частей: талант (умение наблюдать, обобщать и расставлять приоритеты, выделять важное, опускать второстепенное, делать прогнозы и выводы, используя для этого, в частности, воображение) и писательское мастерство (умение изложить вышеупомянутое при помощи языковых единиц, сконструировать сюжет, выбрать средства, подобрать образы и т.п.).

цитата Schwarze_Sonne
То есть по вашей логике, писатель не может создавать исторические романы.

Главный вопрос: зачем? Но об этом позже. Писатель — может, и тут я вижу следующие направления:
1) задача автора — реконструкция (собственно, исторический роман), то тут все средства хороши: богатый опыт взаимодействия с другими культурами, возможно, научная историческая деятельность, автор посещает раскопки, или, по крайней мере, активно консультируется у специалистов;
2) задача автора — любая, кроме собственно реконструкции, — глубина погружения в реалии (см. выше — опыт взаимодействия, историческая деятельность и пр.) достаточна для сверхидеи романа (таковы марсиане Брэдбери, таковы эпизоды с Иешуа в романе "МиМ");
3) автор хочет замутить нечто такое, что потенциальный читатель проглотит и попросит добавки, — тут достаточно знать потребности целевой аудитории (пиратский фрегат, женский лобок, оторванные конечности, слезливые дни рождения, школа волшебников, высасывание крови, попаданство, блатняк, ненужное зачеркнуть), выбрать тему, которая может вызвать любопытство ЦА, нарисовать антуражик, намешать компонентов (см. скобки), на руку также иметь известное имя.
Последнее к историческому роману имеет мало отношения, но нельзя же списывать со счетов и такую вероятность. А если серьезно, то возможны также варианты псевдоистории — сатирической, абсурдной и пр. переработки исторических фактов, пример: романы Эко.
Теперь собственно к вопросу: зачем. Если роман написан только с целью реконструкции (п. 1) — ценность его для литературы не так уж велика. Есть энциклопедии. Они всяко полнее и не ограничены необходимостью сюжета. В случаях, когда читателям для развлечения хочется попасть в иное время — речь идет о жанровой литературе, см. п. 3. В случае же определенного мессаджа, или сверхидеи, поля идей, — мессадж в роман всегда привносится из времени жизни автора, то есть темпорально закреплен, и тогда главными критериями оценки романа — остаются соответствие художественных средств романа сверхидее романа. Проверка сверхидеи — проверка временем. Поняли сразу — роман актуальный. Сегодня не поняли, но поняли через пять лет — ближний прицел. Поняли через двадцать лет — дальний прицел. А если сегодня не поняли, а через пять лет поняли еще меньше, чем сразу, — извините, фигня. :-)))

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

1 февраля 2011 г. 20:19

цитировать

цитата rusty_cat
Мне кажется, я довольно четко высказал свою мысль по этому вопросу. Повторяться не буду.

Я из вашего ответа понял, что марсиане Бредбери это такая метафора.
А почему Брэдбери не написал про реальное столкновение новой и старой Америки. Ведь опыт реально столкновения у него был. Вот и писал бы реалистический роман, а то получаются ракеты на заднем дворе :-)))

цитата rusty_cat
Так как же это так У "мастера слова", "талантливого писателя", и вдруг — единственные произведения, в которых он пишет о хорошо известном, о лично-волнующем — о своем — выходит фигня?

Вы хотите сказать, что Симмонс лично знал Марка Твена и Хэммингуэя или лично был сотрудником ЦРУ и немецких спецслужб :-)))

цитата rusty_cat
Я принимаю только два варианта — либо ты талантлив и умеешь писать, и тут уже не важно что — все равно ниже определенного уровня ты не напишешь; либо не умеешь — и тогда начинаются условия и всякого рода мимикрии.

Симмонс умеет писать и ниже определенного уровня не опускается.

цитата rusty_cat
Писатель состоит из двух связанных между собой частей: талант (умение наблюдать, обобщать и расставлять приоритеты, выделять важное, опускать второстепенное, делать прогнозы и выводы, используя для этого, в частности, воображение) и писательское мастерство (умение изложить вышеупомянутое при помощи языковых единиц, сконструировать сюжет, выбрать средства, подобрать образы и т.п.).

А как же личный опыт? Или он писателю уже стал не нужен? :-)))

Ваши рассуждения об историческом романе не буду комментировать, но задам конкретные вопросы.

Допустим, я хочу написать книгу о римским императорах.
По вашей логике "писатель пытается донести что-то, что он хорошо знает, какой-то опыт" я для этого должен быть римским императором?
Или Вальтер скот должен был быть рыцарем, а Лев Толстой участвовать в Отечественной войне? :-)))

–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml

магистр

1 февраля 2011 г. 20:36

цитировать

цитата Schwarze_Sonne
Допустим, я хочу написать книгу о римским императорах.

Допустим, я отвечу: а что такого есть в римских императорах, о чем Вы хотите писать? От этого и будем плясать.

цитата Schwarze_Sonne
А как же личный опыт? Или он писателю уже стал не нужен?

цитата rusty_cat
умение наблюдать, обобщать и расставлять приоритеты, выделять важное, опускать второстепенное, делать прогнозы и выводы, используя для этого, в частности, воображение

Где противоречие? Или Вы как-то однобоко понимаете выражение "личный опыт". Вот по моему косвенному личному опыту, через пару месяцев в сырости недалеко от северного полюса у людей сильно начинают болеть суставы. Или, на основании личного опыта в отношении производственных травм, я делаю предположение, что из десяти человек, видевших как у товарища на морозе взрываются зубы, пятеро петь уже на таком морозе не станут. Здравый смысл, понимаете ли. И косвенный личный опыт.
Личный опыт — это совокупность фактов, собранных за жизнь. На основе одних и тех же фактов разные люди сделают разной точности прогнозы. Перенесут знакомые ситуации в незнакомые обстоятельства.

цитата Schwarze_Sonne
А почему Брэдбери не написал про реальное столкновение новой и старой Америки. Ведь опыт реально столкновения у него был. Вот и писал бы реалистический роман, а то получаются ракеты на заднем дворе

Попытка не удалась. Потому что Брэдбери написал, и у него получилось. А у Симмонса — нет.
Если перейдем в личку, я даже объясню, зачем Брэдбери марсиане вместо американцев. А вот Вы вряд ли объясните мне, почему часть Гудсера дается через дневник. ;-)

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

1 февраля 2011 г. 20:52

цитировать

цитата rusty_cat
Допустим, я отвечу: а что такого есть в римских императорах, о чем Вы хотите писать? От этого и будем плясать.

В смысле вы хотите узнать о каком историческом периоде я хочу написать?
Допустим о том как Нерон играл на скрипке, глядя на горящий Рим.

цитата rusty_cat
Где противоречие? Или Вы как-то однобоко понимаете выражение "личный опыт".

Видимо да. Поясните что в вашем понимании личный опыт.

цитата rusty_cat
Вот по моему косвенному личному опыту, через пару месяцев в сырости недалеко от северного полюса у людей сильно начинают болеть суставы.

Позвольте поинтересоваться, что за ваш косвенный личный опыт.

цитата rusty_cat
Или, на основании личного опыта в отношении производственных травм, я делаю предположение, что из десяти человек, видевших как у товарища на морозе взрываются зубы, пятеро петь уже на таком морозе не станут. Здравый смысл, понимаете ли. И косвенный личный опыт.

Если бы ваша логика работала, то производственный травматизм не имел бы свойство повторяемости.

цитата rusty_cat
Попытка не удалась. Потому что Брэдбери написал, и у него получилось. А у Симмонса — нет.

Это не более чем ваша субъективная точка зрения.

При этом вам указывают на ракеты на заднем дворе. А вы что отвечаете? Ну-у-у-у у Брэдбери такая метафора ого-го-го и вообще у него получилось.
При этом сторонники Симмонса говорят о том же: да у него есть ляпсусы (а у кого их нет), но у него получилось.

цитата rusty_cat
Если перейдем в личку, я даже объясню, зачем Брэдбери марсиане вместо американцев.

Объясните тут.

цитата rusty_cat
А вот Вы вряд ли объясните мне, почему часть Гудсера дается через дневник.

ЕМНП этот вопрос уже обсуждался.

–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml

миротворец

1 февраля 2011 г. 20:53

цитировать

цитата rusty_cat
Или, на основании личного опыта в отношении производственных травм, я делаю предположение, что из десяти человек, видевших как у товарища на морозе взрываются зубы, пятеро петь уже на таком морозе не станут. Здравый смысл, понимаете ли. И косвенный личный опыт

Относительно личного опыта пения при -15С и последующей ангины:в армии ехали полтора часа со стрельбища в железном кузове ГАЗ-66 с брезентовым верхом, температура была около -30С. Пели всю дорогу, особенно истово получалось "Ой, мороз-мороз..". И меховые воротники и даже шапки все были в бахроме инея. Однако ни о какой ангине потом и речь не шла. Следовательно опыт бывает разный.Как решить чей правильней?

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

магистр

1 февраля 2011 г. 21:22

цитировать

цитата Schwarze_Sonne
В смысле вы хотите узнать о каком историческом периоде я хочу написать?
Допустим о том как Нерон играл на скрипке, глядя на горящий Рим.

Нет. В смысле, что Вы такое узнали о римских императорах, чем спешите поделиться с читателем?
Кстати, о Нероне. А как он играл?

цитата Schwarze_Sonne
Поясните что в вашем понимании личный опыт.

Дословно:

цитата rusty_cat
Личный опыт — это совокупность фактов, собранных за жизнь.

А также выводы, которые были и могут быть сделаны на их основании.

цитата Schwarze_Sonne
Позвольте поинтересоваться, что за ваш косвенный личный опыт.

Подневный отчет руководителя арктической экспедиции СП-1, изданный в виде книги.

цитата Schwarze_Sonne
Если бы ваша логика работала, то производственный травматизм не имел бы свойство повторяемости.

В каждом конкретном случае надо смотреть. В общем случае фраза верна, но совершенно бесполезна.

цитата Schwarze_Sonne
А вы что отвечаете? Ну-у-у-у у Брэдбери такая метафора ого-го-го

Про метафору Вы сами придумали. Я лишь указал, какой опыт лег в основу. Будьте, пожалуйста, внимательнее.

цитата rusty_cat
А Вы не в курсе, что марсиане у Брэдбери описаны как жители маленьких американских городков, и столкновение землян и марсиан — это столкновение новой Америки и старой?

Вторая часть предложения не самодостаточна, а обобщает первую.

цитата Schwarze_Sonne
Объясните тут.

Это оффтопик, но раз Вы настаиваете: традицию использования марсиан, как "других" людей начал еще сэр Герберт Уэллс. У него марсиане были людьми завтрашнего дня — рациональными, холодными, расчетливыми — которые уничтожали "старый свет". Он, таким образом, ввел марсиан, как способ взгляда со стороны на человечество. Это могли быть луняне, венерианцы, альфа-центавровцы, но в силу исторических причин, оказались марсиане. Таким образом, Брэдбери лишь следует этой традиции, но меняет местами "старых и новых", в "Хрониках" — старые люди — это марсиане, — а новые — земляне, уничтожающие Марс. (Т.е. не плагиат Уэллса, а переработка) Использование не реалистического антуража во-первых, отвечает духу автора, который любил мистическое и необычное, а во-вторых, достаточно эффективно демонстрирует "взгляд со стороны" на человечество. То, что нельзя увидеть изнутри (реализм), становится возможным снаружи.
Теперь Ваша очередь. Вернемся к дневнику Гудсера.

цитата Schwarze_Sonne
ЕМНП этот вопрос уже обсуждался.

Покажите, где именно. Или я все пропустил?? Kuntc в качестве причины привел предположение, что автору так захотелось. Или что-то в этом роде. Обсуждения не было. О несостоятельности предположений "достоверности" и "глубины характера" я уже говорил (для достоверности можно было привлечь хотя бы один судовой журнал, а глубина характера Крозье почему-то обходится без дневника). Перечитайте внимательнее.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

магистр

1 февраля 2011 г. 21:28

цитировать

цитата Гвардеец
Относительно личного опыта пения при -15С и последующей ангины

Естественно, я не делаю выводов в лоб. Если я при -15C получил ангину, я лишь делаю вывод, что такое возможно. Т.е. из полуторасотен человек такие могут найтись. Далее, моряки в "Терроре" ослаблены, это не взвод здоровых солдат, а кучка плохо питающихся, мало двигающихся, ослабленных бездельем и страхом, начинающих болеть цингой людей. Кроме того, Симмонс делает упор на -100F вне тряпичных стен, и упоминает, что эль нужны выпить, пока он не замерз. Из чего можно сделать предположение, что температура заметно ниже -15C. После эпизода с карнавалом у людей никаких последствий, кроме травм, нанесенных монстром.
Так работает личный опыт на моем примере. Продолжая аналогию, если бы я писал о полярниках поющих на морозе, я имел бы в виду все эти возможности (!), т.е. построил бы эпизод так, чтобы вопросов не возникало. И скорее всего, проконсультировался у врача-полярника. Тем более, Симмонс такое может себе позволить.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

1 февраля 2011 г. 21:30

цитировать

цитата Гвардеец
Однако ни о какой ангине потом и речь не шла. Следовательно опыт бывает разный.Как решить чей правильней?

Поверить алгеброй? :)
Пение на морозе как таковое не может вызывать ни ангину, ни разрушение зубов. Нужны дополнительные факторы: переохладжение и стрептококконосительство или наличие трещин в эмали.
Второе, причем, может проявиться и в помещении — дело просто в перепаде температур.
Еще можно заесть чай ложечкой мороженого... :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миротворец

1 февраля 2011 г. 21:59

цитировать

цитата rusty_cat
А как он играл?

Руками (р у к а м и). РУ-КА-МИ. Ru-Kami. Естсественно. Просто, как Марс.
rusty_cat, специально написал много раз, чтоб понятно было, ага.

–––
(не)полностью продуманные поступки

миротворец

1 февраля 2011 г. 21:59

цитировать

Отличная тема.

–––
(не)полностью продуманные поступки

миродержец

1 февраля 2011 г. 22:03

цитировать

цитата rusty_cat
Или, на основании личного опыта в отношении производственных травм, я делаю предположение, что из десяти человек, видевших как у товарища на морозе взрываются зубы, пятеро петь уже на таком морозе не станут. Здравый смысл, понимаете ли. И косвенный личный опыт.

Лично мой опыт: человек варит без щитка, нахватывается "зайчиков", потом несколько дней мучается с глазами. Выходит на работу и..упс, опять варит без щитка. Вот тебе и здравый смысл.
Или еще классический пример: человек употребляет алкоголь, понимает что утром будет жутко болеть с похмелья, но вс равно пьет. И так раз за разом. Где здесь здравый смысл? ;-)