Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...45 46 47 48 49...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 января 2011 г. 22:05

цитировать | [ ]

цитата urs
И вот смотрите, протестанты-англичане с индейцами не ужились, а католики-испанцы вполне.

Когда при завоевании Америки встал вопрос: можно или нет считать индейцев людьми. Испанцы (католики) решили, что да, можно, а протестанты индейцам в праве называться людьми отказали, и начали "зачистку" территорий от "дикого зверья".

цитата urs
А кто сказал, что русские не ужились с татарами, казахами и другим народами, заселявшими осваивавшуюся ими территорию?

А здесь и вопрос так, как в заокеанских колониях, никогда и не ставился.
И максимальные, и наиболее жестокие потери Россия несла в столкновениях не с востоком (игом), а с западом.

цитата urs
То есть чем чище христианство, тем выше способность уживаться с другими народами.

Т.е., чем ближе христианство к своим истокам. Православие древнее и глубже патинства.
Раскол же православия был предопределен необходимостью взаимодействия с западом, выворачивающим на цивилизационный "мейнстрим", все глубже затаскивающий нонешнюю "цивилизацию" в цивилизационный же тупик.
Россия не запад и не восток, а они оба увлечены перманентным перетягиванием России под себя. Так что ИМХО было и восточное иго и западное, может и еще будут (и есть), но на то и Россия, чтобы у мира была "точка равновесия", дающая ему возможность выжить.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

магистр

18 января 2011 г. 23:53

цитировать | [ ]

kon28
Так я же про Орду глаголил $%-\$ Разве нет?

цитата Полковник
И максимальные, и наиболее жестокие потери Россия несла в столкновениях не с востоком (игом), а с западом.

Какие потери? Славянские племена издревле сражались со Степью. В удельном соотношении потери в противостоянии с Востоком больше в разы! А если прибавить угнанных в неволю — вообще неизмеримо больше дани ушло на Восток.
Если, конечно, не считать Гитлера. Но этот не имеет никакого отношения к тому, что мы называем Западом.

цитата Полковник
Православие древнее и глубже патинства.

Разделение произошло на Константинопольском соборе в 1054 году. Это все равно как утверждать, что ваш левый глаз "древнее" правого 8-)

цитата Полковник
Россия не запад и не восток, а они оба увлечены перманентным перетягиванием России под себя.

Мания величия какая-то. Люди за границей могут годами жить и ни разу не задуматься о России... Несчастные они, наверное...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

19 января 2011 г. 08:32

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Если, конечно, не считать Гитлера. Но этот не имеет никакого отношения к тому, что мы называем Западом.

Очень спорный тезис. Почему?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миротворец

19 января 2011 г. 09:40

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Очень спорный тезис. Почему?

Абсолютно согласен с sanbar и очень бы хотел прочитать ответ на его вопрос со стороны Stan8 !

философ

19 января 2011 г. 10:42

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Какие потери?

Человеческих жизней. Запад, способный ставить закон выше завета, частенько отказывал и русским в праве называться людми. Однако жить все равно приходится вместе, под игом или без оного. Человечество в нынешней его ипостаси слишком молодо, чтобы быть мудрым, поэтому его так увлекают страсти, слишком часто затмевающие разум.

гранд-мастер

19 января 2011 г. 20:18

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Эти утверждения противоречат друг другу. Реконкиста была самым настоящим Крестовым походом. Священной войной.

После взятия Казани вплоть до Екатерины Второй было запрещено строительство мечетей в городах. На крестах православных церквей появился поверженный месяц поверх которого был водружен крест.
В своих письмах Курбскому Иван Грозный пишет, что отказ от насильственного крещения татар, который практиковали сразу после присоединения, и за который выступали его разогнанные сподвижники дал положительный результат. Присоединенные области стали давать людей для войска.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

19 января 2011 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Разделение произошло на Константинопольском соборе в 1054 году. Это все равно как утверждать, что ваш левый глаз "древнее" правого

В данном случае правый глаз (православие) действительно древнее католичества (левый). Православные придерживаются Никейского символа веры, принятого в 325 году. Католики используют символ с добавленными позднее членами: формулой филиокве, тезисом о чистилище, о непорочном зачатии Марии ее матерью Анной, о непогрешимости папы и так далее

цитата mist
На крестах православных церквей появился поверженный месяц поверх которого был водружен крест.

.
Вообще-то сейчас этот серпик трактуют не как полумесяц ислама, а как чашу.

цитата Stan8
Люди за границей могут годами жить и ни разу не задуматься о России

Ох, а чаще ли мы с вами задумываемся об Британии, или там, Нидерландах, а?

Ну а вопрос о соотношении потерь следует решать применительно к каждому столетию и этапу существования Русского государства.
Одно дело Киев с его половцами и печенегами, другое — северо-восточные книжества и монгольское иго, крымчаки и Русское царство и более поздние Наполеоны с Гитлерами. Все же, Полковник, пожалуй, ошибся, и наибольшие потери были понесены в борьбе с Востоком. Однако, как считать... те же половцы с одной стороны враги русских княжеств, но с другой — товар обильно поступавший на невольничьи рынки Египта, к примеру, а с третьей стороны бесспорный компонент нынешнего русского народа.
И все же Орда несмотря на жестокость ее нашествия наверно воспринималась тогда, как меньшая опасность в силу относительного единоверия и веротерпимости. Во всяком случае в верхах общества.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

19 января 2011 г. 20:55

цитировать | [ ]

цитата urs
сейчас этот серпик трактуют не как полумесяц ислама, а как чашу

тут конечно нужно внимательней разобраться. Поскольку у меня конкретно это сведение — о полумесеце, от одного из экскурсоводов, кажется в городе Александрове.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

19 января 2011 г. 21:11

цитировать | [ ]

цитата mist
это сведение — о полумесеце, от одного из экскурсоводов,

Церковь толкует полумесяц как чашу, из которой поднимается Крест. Обратите внимание: полумесяц чаще всего горизонтальный. А как знак победы над исламом такой крест мог восприниматься разве что во времена царя Ивана, ну и завоевания ханства Хивинского.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

19 января 2011 г. 22:29

цитировать |

сообщение модератора
Последнее предупреждение. Тема называется "Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?"
sanbar, Доктор Вова, Полковник, mist, urs Я уже взвел курки.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

20 января 2011 г. 01:09

цитировать | [ ]

цитата Доктор Вова
Абсолютно согласен с sanbar и очень бы хотел прочитать ответ на его вопрос со стороны Stan8 !

Давайте-ка я приведу определение Грешника, из треда о коммунизме и нацизме:
"Коммунизм — изложенный вкратце — подразумевает идеальную экономическую организацию общества, классовое и национальное равенство, где всякий рынок упразднён, и система товарообмена заменена системой рационального, и как можно более полного, распределения производимых продуктов и услуг. Это и есть коммунистический лозунг "каждому по потребностям" — если рассматривать его не как лозунг, а как социальную практику.
Эталон коммунистов — находится в будущем.
Адептам надлежит строить это будущее поколениями.

Нацизм — изложенный вкратце — это империя избранных: носителей определённых кровей и традиций, либо эксплуатирующая всех прочих, либо — в идеале, в несбыточной мечте — вообще отделённая от них каким-нибудь Адриановым Валом.
Социальные, экономические, политические, дипломатические и вообще какие угодно методы нацистов — служат только обслугой этой сегрегации.
Эталон нацистов — находится в прошлом.
Это — общность людей чистой крови, впоследствии измельчавших и растворившихся среди менее качественных народов, и первейшее дело всякого нациста — не стремиться к завтрашнему дню, а смотреть в позавчерашний — дабы восстановить тот первозданный, никогда не бывший на самом деле Золотой Век."

Дальше продолжаю уже я сам по аналогии: Запад — изложенный вкратце — подразумевает рыночную свободу, развитие индивидуальности, ограниченное лишь правами других личностей. Строгое соблюдение законов заменяет религиозность: Запад не любит прошлое и равнодушен к будущему (если под этим подразумевать срок более 4-5 лет).
Эталон Запада — находится в настоящем.
Это человеческая личность — высшая мера всех ценностей, ее существование почти священно в отсутствие прочих объектов религиозности.

Поэтому Гитлер не имеет к Западу никакого отношения. ЧТД :-)

Объективно говоря, Запад всего дважды выступал против России: в лице Наполеона и во время Крымской войны (шведы с Карлом во главе были ничуть не "западнее"нашего царя Петра). Судите сами, оба этих быстротечных конфликта привели к всплеску производства, перевооружению армии, прогрессу техники и науки и т.д.
Не то конфликты с Востоком.
Они всегда затяжные, изматывающие, беспощадные. Таково было ордынское нашествие. Последним же конфликтом с Востоком являются Кавказские войны. Настало, что-ли, время дать определение Востоку.
Восток — изложенный вкратце — это отсутствие развития и прогресса, обесцененная человеческая жизнь, размер личности, стремящийся к нулю. Его концепция под стать религиозности, которая выводит объект поклонения, т.е. личность Государя, на божественный уровень. Поскольку для божества нет времени, столпом Востока служит незыблемость устоев, которые корнями уходят в вечность.
Эталон Востока — вне времени.
Это общность пчел в улье, муравьев в муравейнике, существ, к которым низводит человека деспотическое правление. Пчелы и муравьи не осознают времени и движения.

Вот чем представляется мне монголо-татарское иго: прививкой Востока славянскому дереву. Когда я думаю, что получилось в результате этого скрещивания... я хотел бы отмотать время назад... Но правы и те, кто, глядя на живое, несмотря ни на что, дерево, понимают, что уже нельзя рубить. Я тоже считаю, что тут не рубить надо, а думать о других , благотворных прививках 8-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

20 января 2011 г. 11:37

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Запад — изложенный вкратце — подразумевает рыночную свободу, развитие индивидуальности, ограниченное лишь правами других личностей. Строгое соблюдение законов заменяет религиозность

Все приведенные признаки имеют позднее происхождение; рыночная свобода универсальна, кроме стран победившего социализма; а чем нынешняя свободная личность, обмякшая возле телевизора и компа, не способная вырастить на дедушкином участке 3 кг картошки лучше мужика в армяке, лаптях и с топором, но способного лично и с семьей выжить без всякой посторонней помощи и поддержки, я не знаю. Предпочитаю темного мужика, его, во всяком случае можно научить чему-то.

цитата Stan8
Вот чем представляется мне монголо-татарское иго: прививкой Востока славянскому дереву. Когда я думаю, что получилось в результате этого скрещивания... я хотел бы отмотать время назад...

Насчет прививки вопрос сомнительный. Если верить Тайной истории монголы Чингиза бытовали где-то на грани племенного общества. Нахвататься восточного деспотизма они могли явно только в Хорезме, и едва ли этот урок мог оказаться глубоким. Скорее уж деспотизму мог бы научить нас Тимур, однако не дошел до России... вот незадача. И на мой взгляд не стоит переносить вглубь истории понятия Востока и Запада, укоренившиеся уже в Новое время. Захватившие север Африки арабы был культурнее и богаче современных им европейских варваров времен Карла и Оттонов. Арабы Испании, кто они... Восток или Запад? Кстати и еще одни вопрос: зачем монголов понесло на запад, Китай то ведь много ближе и богаче. И вообще какой-резон в ограблении Руси. что можно было взять с мужика в деревеньке кроме фуража , ну может быть сережек из ушей жены и их обоих головами? А ведь пленников нужно было еще довезти до южного моря... морока одна
По сути дела речь скорее идет о системе правления: откровенно авторитарной, восточной, или авторитарной скрытно, западной, сохраняющей какие-то черты демократичности. Как я уже писал, хрен редьки не слаще, на счету и той и другой собственных подвигов навалом. Опять же откровенно авторитарная система более устойчива против внешних врагов. Пример тому — образцовая афинская демократия, не выдержавшая испытания временем. Все прочие демократические системы так или иначе связаны с племенным строем, и пережили его ненадолго.
Ну, а в результате скрещивания не столько монгольской, сколько кипчакской крови и культуры, с русской, угрофинской, готской, балтской — простите, если кого забыл — культурами и кровями образовалось Русское государство (княжества, царство, империя, союз), просуществовавшее более 1 000 лет. Меня устраивает, стыдиться нечего.

цитата Stan8
Это человеческая личность — высшая мера всех ценностей, ее существование почти священно в отсутствие прочих объектов религиозности.

А вот когда человеческая личность становится высшей мерой всех ценностей — это весьма тревожный признак, знак приближающегося конца времен. как учит нас Православная церковь. Как и отсутствие религиозности.

цитата kon28
urs Я уже взвел курки.

Покорно склоняю голову перед правосудием, и надеюсь на милостивое снисхождение, однако тема Монгольского ига вывела нас на ряд общечеловеческих вопросов, неразрывно с ней связанных. И уж раз мы про монгольское иго: буди милостив ко мне, неразумному, владыко-модераторе, и не бань меня, грешного ^_^

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

20 января 2011 г. 14:24

цитировать | [ ]

цитата urs
монголы Чингиза бытовали где-то на грани племенного общества. Нахвататься восточного деспотизма они могли явно только в Хорезме

А не сам ли Темучин сделал из племенного общества общество деспотичное. Он же вроде всех своих соперников сварил живьем. А потом разделил войско причем не на роды, а на десятки сотни и прочие тумены.

цитата urs
Кстати и еще одни вопрос: зачем монголов понесло на запад, Китай то ведь много ближе и богаче. И вообще какой-резон в ограблении Руси.

Аппетит приходит во время еды.

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

20 января 2011 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата urs
а чем нынешняя свободная личность, обмякшая возле телевизора и компа, не способная вырастить на дедушкином участке 3 кг картошки лучше мужика в армяке, лаптях и с топором, но способного лично и с семьей выжить без всякой посторонней помощи и поддержки, я не знаю. Предпочитаю темного мужика, его, во всяком случае можно научить чему-то.

Мы здесь не сравниваем, кто лучше, кто хуже. Мы говорим о разных типах социальных отношений. Поскольку Орда привила славянам восточный их тип. Я и есть тот самый "размякший у ТВ и компа" обыватель, который столь Вам ненавистен :-(((

. Я хочу, чтобы никакая облеченная властью сволочь, не могла причинить ущерба мне и моей семье. А социальная схема Востока есть деспотия и произвол любого чиновника. И чиновник этот одинаково гнобит "размякшего обывателя" и крестьянина-труженика. Кстати, Вы лично пробовали обучить чему-либо Вашего былинного "темного мужика"? К слову сказать, 19 лет моей жизни были отданы образованию... И я скорее найду, как отвертеться от даругов и баскаков (это в Орде так назывались налоговики и силовики), чем неискушенный "темный мужик"...

цитата urs
А вот когда человеческая личность становится высшей мерой всех ценностей — это весьма тревожный признак, знак приближающегося конца времен. как учит нас Православная церковь. Как и отсутствие религиозности.

Здесь я соглашусь с Вами :beer:

. Признак очень тревожный, и лично я беспокоюсь за любимую мною культуру и гуманнейшую социальную систему, которой грозит как раз Восток.
Но это ведь не означает, что я вдруг проникнусь симпатией к ордынскому типу правления.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

20 января 2011 г. 17:57

цитировать | [ ]

цитата Stan8
лично я беспокоюсь за любимую мною культуру и гуманнейшую социальную систему, которой грозит как раз Восток.[/q Т.е. вы предполагаете, что постиндустриальный период развития — это приход нового ига с востока? С какого востока? Ближнего или дальнего? Это две абсолютно разные вещи. Мусульманский (арабский) восток — это младший брат запада. Капризный, инфантильный он всячески добивается внимания своего старшего брата. Рухнет старший брат -худо будет и младшему. А вот насчет дальнего востока и индии — тут мне все в тумане...

магистр

20 января 2011 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата alex11
Т.е. вы предполагаете, что постиндустриальный период развития — это приход нового ига с востока?

Иго с востока — то, что, боюсь, последует за постиндустриальным периодом. Индия не игрок вообще. Ее можно не принимать в расчёт.

цитата alex11
Мусульманский (арабский) восток — это младший брат запада. Капризный, инфантильный он всячески добивается внимания своего старшего брата. Рухнет старший брат -худо будет и младшему.

Занятное впечатление у Вас. Можете его развернуть, чтобы другие тоже поняли 8-)

? Потому что я, к примеру, не вижу ничего "братского" как в идеологии Востока, так и в практике. Впрочем, мысль о "младшем брате Запада" как-то соотносится с "евразийским" отношением к татаро-монгольскому игу.
А лично я усматриваю в противостоянии Восток-Запад глубокий антагонизм, что и попытался обосновать на предыдущей странице треда.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

20 января 2011 г. 21:32

цитировать | [ ]

Меня вот тоже всегда удивляет противопоставление Европы Азии, как будто последняя являлась когда-то некой единой цивилизацией. Да для средневекового китайца что европейцы, что арабы — одинаково чуждые ему в культурном отношении западные варвары.

Индивидуализм в Европе развился действительно поздно и был связан с бурным развитием торговли и ростом городов (китайские и японские правители, например, опасаясь, что разбогатевшее купечество может расшатать сложившуюся социальную пирамиду, не шибко поощряли заморскую торговлю, Япония так вообще самоизолировалась).

Но вот что касается Средней Азии и Ближнего Востока, а также Руси, то традиции жёсткого авторитаризма могли в этих регионах быть связаны именно с влиянием кочевников, как сторонней практически неодолимой силы, с помощью которой правители (или сами кочевники, пришедшие к власти) могли подавить любую оппозицию. Хотя это весьма спорный вопрос.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

магистр

20 января 2011 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата Stan8
А лично я усматриваю в противостоянии Восток-Запад глубокий антагонизм,

дело в том, что восток — он не един. Давайте начнем с истории, пусть времен ига. Каков был металитет у западного человека? Отнюдь не индивидуализм, это уже более позднее философское течение. Как чисто философию его развила одна еврейка из России в начале ХХ века, простите имени не помню, но недавно читал про нее в журнале РМ. А вообще она(философия зародилась раньше). Для европейца того времени главной чертами менталитета были честь и верность. На ближнем востоке таких варварских понятий в менталитете уже не существовало. Там любили торговать и продавать(в любом смысле). Но индивидуализма не существовало ни там, ни там. А вот Китай — это совсем особый менталитет. Но с китайцами я не встречался, а судить по Рыбакову... Пусть уж он сам и рассказывает. Но повторю: китай и средний+ближний восток не тождественны.

магистр

20 января 2011 г. 22:13

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Я хочу, чтобы никакая облеченная властью сволочь, не могла причинить ущерба мне и моей семье.

И я тоже, но боюсь такие благие пожелания останутся мечтами как на Западе. так и на Востоке

цитата Stan8
И я скорее найду, как отвертеться от даругов и баскаков (это в Орде так назывались налоговики и силовики)

А вот тут и есть отличие между Востоком и Западом: как отвертеться от отечественных даруг и баскаков мы с вами прекрасно знаем — уплатил и не болит до следующего платежа. А запад иной — ему нужны не только деньги, но и чтобы ты вместе с ним был демократичен, толерантен, политкорректен и верил в голокост. Вот и ответ на вопрос, почему Св. Александр Невский предпочел Орду... видно с тех пор ничто не изменилось под небосводом.

цитата alex11
Отнюдь не индивидуализм, это уже более позднее философское течение. Как чисто философию его развила одна еврейка из России в начале ХХ века, простите имени не помню,

Айн Рэнд или Алиса Розенбаум. гениальная русская писательница, писавшая на английском языке. Ее теория буржуазного индивидуализма это конечно бредятина. но с точки зрения литературной одна из виднейших фигур ХХ века. Та еще особа, писавшая одно, говорившая другое, а думавшая третье, но притом исключительно в рамках русской культуры и психологии. К сожалению мало известна в России, но заслуживает пристального внимания. Но надо читать в подлиннике, переводы не ах. Кстати ее основное произведние Атлант расправил плечи подпадает под тематику фантлаба

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?