Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

9 января 2011 г. 22:31

цитировать

цитата glupec
Брэдбери тот же.

цитата Шолль
Брэдбери-Шекли-Толкиен, Стругацкие

Ну хорошо, кроме Толкиена, со всеми знаком довольно поверхностно. А какие конкретно

цитата Шолль
свежие идеи

они внесли (если можно, учтите мое малое знакомство и остановитесь на Толкиене и Стругацких)?

миродержец

9 января 2011 г. 22:33

цитировать

цитата snovasf
Прежде всего, это взгляд на мир, где все явления взаимосвязаны. Та самая глобальность.

Джойс (каким-то боком Пруст).

цитата snovasf
Философичность литературы ХХ века постепенно нарастала

можно спорить

цитата snovasf
а ведь в прошлом (взять хоть Сервантеса,хоть Вольтера с "Микромегасом", хоть Бальзака с "Шагреневой кожей") автрры для своих обобщений и сопоставлений всегда прибешали к фантастическим приёмам

не всегда — Стерн, Флобер, Л. Толстой.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:37

цитировать

цитата Kniga
Джойс (каким-то боком Пруст).

Смею утверждать, что у людей в целом представление о глобальности формировалось всё же не под воздействием Джойса с Прустом, которые всё больше Ирландией или Францией времён Второй Империи были заняты, к тому же и о будущем не сильно пеклись.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:42

цитировать

цитата Kniga
не всегда -

Тут, конечно, я слишком обобщила. Но хотелось подчеркнуть закономерность обращения к фантастическому элементу тех авторов, которые стремились к философичности. Но из приведённого списка первые два автора — признанные классики психологической, а не философской прозы.

миродержец

9 января 2011 г. 22:43

цитировать

цитата snovasf
Смею утверждать, что у людей в целом представление о глобальности формировалось всё же не под воздействием Джойса с Прустом,

Ну тут мы о разном, меня интересует литература, а не люди и их "массовые" представления.
А на счет Джойса — тут все просто, прописаная истина почти, через один день 16.06.04 в Дублине — "показан весь мир".
Хотя, на счет будущего, Вы, возможно, правы.

цитата snovasf
Но из приведённого списка первые два автора — признанные классики психологической, а не философской прозы.

И слава Богу, что мы живем в эпоху, когда можно забить на "признанность" и работать с доводами. "Философские" повести Вольтера — банальный и упрощенный пересказ английского сенсуализма, в то время как Стерн предлагает едва ли не новый способ мышления.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:48

цитировать

Спасибо за уточнение.
О Джойсе, тем не менее, трудно согласиться насчёт и литературы также. Поскольку оказал-то он непосредственное влияние на модернизм, лишь опосредованно повлияв затем на структуру повествования авторов второй половины ХХ века. А его "весь мир" учитывал лишь западную цивилизацию.

философ

9 января 2011 г. 22:48

цитировать

цитата Kniga
А какие конкретно

Согласна с глобальным видением мира. Еще на мой взгляд, именно в ФиФ как части литературы активно развивалась идеи, связанные с вариантностью/множественностью миров. Например.

цитата Kniga
Джойс (каким-то боком Пруст).

А мне кажется, что у них "глобальность" немного другая, вытекающая изнутри психики, сознания, а не из взгляда снаружи. Снаружи-то у модернистов мир абсурден.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 22:53

цитировать

цитата Шолль
А мне кажется, что у них "глобальность" немного другая, вытекающая изнутри психики, сознания, а не из взгляда снаружи.

Не согласен. У Джойса — весь мир объединяют тексты, стили, культура. Весь мир единое поле и не суть важно осознают ли ("изнутри психики") ирландцы-антисемиты, что и их культура пронизана иудейскими текстами, что они потомки "эллинов" и "иудеев".

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:59

цитировать

цитата Kniga
весь мир объединяют тексты, стили, культура.

Что ж мы тогда такие необъединённые? В том-то и дело, что договариваться ещё долго придётся, поскольку культуры разные.
А насчёт эллинов и иудеев — так это как раз подтверждает, что культура у Джойса имеется в виду западная, основанная на христианско-иудейском миропонимании.

миротворец

9 января 2011 г. 22:59

цитировать

цитата snovasf
взгляд на мир, где все явления взаимосвязаны. Та самая глобальность. Без взгляда извне планеты, пусть и придуманного, это не вошло бы в массовое сознание.

Вот это-то и плохо.
Сейчас повсюду раздаются стенания вавилонские: мол, выросло поколение авторов, не нюхавших жизни и знающих обо всем из книжек, РПГшек, да случайно нагугленных знаний.
А не тяготела бы литература (и фантастика в т.ч.) к глобальным обобщениям -- такого бы не случилось.
Куда ушли, к примеру, писатели-анималисты типа того же Пришвина? по его книгам можно назубок выучить искусство охоты.
По "Черному морю" Паустовского можно учить историю восстания лейтенанта Шмидта. Отличие ветра "бора" от остальных ветров.. Ну и т.д.
(Я понимаю, конечно, что он хотел сказать своей книгой не только это -- но то, что она чему-то да учит, там таки есть. Это книга о конкретных вещах. О мире в его предметности.
Тогда как "клоны Толкина" могут писать только о спасении Мирового Бобра от Мирового Осла.
Меньше чем во вселенском масштабе -- ну никак. Про спасение Дворового Бобра в лице дворника от ЖЭКового Осла -- "нам знаний не хватат" :-D

Вот она, тяга к философским обобщениям, чем обернулась).

миродержец

9 января 2011 г. 23:03

цитировать

цитата snovasf
Что ж мы тогда такие необъединённые?

Потому, что никому нет никакого дела до литературы, стилей и культуры, главное — идеология, простые лозунги в газетах (глава Aeolus).

цитата snovasf
А насчёт эллинов и иудеев — так это как раз подтверждает, что культура у Джойса имеется в виду западная, основанная на христианско-иудейском миропонимании.

В какой фантастике охвачено прямо все?

философ

9 января 2011 г. 23:03

цитировать

цитата Kniga
У Джойса — весь мир объединяют тексты, стили, культура.

А, Вы это имели в виду. Но в ФиФ мир глобален не как культурное пространство, а как мир вообще. Материальный, реальный мир.

Кстати, если тут речь зашла о Джойсе, модернизме и постмодернизме. Как Вы относитесь к мысли, что современный читатель устал от постмодернисткой иронии и цитатности и хочет серьезного взгляда на мир?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

9 января 2011 г. 23:04

цитировать

цитата Шолль
детектив, боевики с качками и розовые обложки дамских романов отсвечивают

Дамскими романами\детективами школиё брезгует -- даже для него "Донцова" есть знак антикачества.
Боевики с качками, по-моему, давно уступили место именно что ФАНТбоевикам. Ну какой школьник счас купит "Рэмбо"? Он же недостаточно крутой, ибо фаэрболы не кастует :-)))

цитата
до классики и современной прозы редкий покупатель добирается.

До классики добраться можно. Покажите мне целый стенд (а не две полки в нем), полный мэйнстрима.
Тогда как целый стенд с фонтастегой -- дело обычное.

миродержец

9 января 2011 г. 23:05

цитировать

цитата Шолль
Как Вы относитесь к мысли, что современный читатель устал от постмодернисткой иронии и цитатности и хочет серьезного взгляда на мир?

Если Вы у меня спрашиваете, то я считаю это бредом невежества. Поскольку традиции "иронии и цитатности" не одна сотня лет отроду.

цитата glupec
До классики добраться можно. Покажите мне целый стенд (а не две полки в нем), полный мэйнстрима.
Тогда как целый стенд с фонтастегой -- дело обычное.

А если Вы правы, тогда сразу Вам и вопрос — почему? Каковы причины этого?

миротворец

9 января 2011 г. 23:07

цитировать

цитата
какие конкретно свежие идеи они внесли (если можно, учтите мое малое знакомство и остановитесь на Толкиене и Стругацких)?

Толкин "оживил" старую идею: "власть развращает", добавив к этой формулировке уточнение: "исподтишка и против воли". И тем самым -- осовременил давно известный конфликт.
Стругацкие -- очень сильно повлияли на приближение "жанра" к "методу" (фантастика должна быть про людей и их психологию прежде всего, а не про научно-технические прогнозы). Сейчас это общее место, а в те времена -- было ново и неслыханно. 8-)

миротворец

9 января 2011 г. 23:08

цитировать

цитата Шолль
Как Вы относитесь к мысли, что современный читатель устал от постмодернисткой иронии и цитатности и хочет серьезного взгляда на мир?

По-моему, так и есть 8-)

Мне эта "цитатность" уже в пелевиновских опусах показалась фиговым листком для идейной пустоты.

миродержец

9 января 2011 г. 23:09

цитировать

Из всего вышесказанного делаю вывод (может быть, излишне смелый, не знаю): "БЛ" — понятие, обьединяющее в себе штучные произведения литературы, признанные большинством шедеврами. Следовательно, это — категория абстрактная, созданная скорее для удобства изучения частных литературных феноменов. "ФиФ" — методы и жанры литературного произведения. Среди них есть произведения, входящие в состав "БЛ" — нельзя этого отрицать.
Отсюда ещё один вывод — нельзя говорить о слиянии "БЛ" и "ФиФ" — это явления разных порядков.

миродержец

9 января 2011 г. 23:10

цитировать

цитата glupec
Покажите мне целый стенд (а не две полки в нем), полный мэйнстрима

В любом приличном книжном. И не один. А Вы где искали?

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

9 января 2011 г. 23:11

цитировать

цитата glupec
Толкин "оживил" старую идею: "власть развращает", добавив к этой формулировке уточнение: "исподтишка и против воли". И тем самым -- осовременил давно известный конфликт.
Стругацкие -- очень сильно повлияли на приближение "жанра" к "методу" (фантастика должна быть про людей и их психологию прежде всего, а не про научно-технические прогнозы). Сейчас это общее место, а в те времена -- было ново и неслыханно.

"Идеи", "идеи" — я недаром закавычиваю, поскольку считаю литературу жизнью приемов и стилей, а не "идей". В этом отношении, в отношении "литературности" у "ФиФ" есть достижения?

гранд-мастер

9 января 2011 г. 23:12

цитировать

glupec

цитата
Меньше чем во вселенском масштабе -- ну никак.

Ну, это не особо справедливый упрёк к фантастике.
Во-первых, есть и психологическая фантастика, работающая в более "камерном" диапазоне.
Во-вторых, даже и очень глобальным вещам, написанным знатоками того или иного дела, есть чему поучить читателя. Но одновременно, что важнее, они научатся не только конкретике скажем, палеонтологического поиска, но на них взглянет из глубин обсидиана запечатлённый там в драматическую минуту прошлого образ динозавра. И получится, что Ефремов вдохновил создателей голографии. Это один из документированных примеров. А в обобщённом виде: стимулирует научный поиск, стремление проникнуть в неведомое.
Речь, конечно, о научной фантастике.
Однако и нешаблонное фэнтези может быть весьма тонким. И герои его зачастую люди обычные (скажем неуклюжий продавец магазина в "Пороге" Ле Гуин).
Но без выходящих за пределы повседневного опыта связей не будет фантастики.
Поэтому в основном к ней и обращаются чаще и чаще.
Найти нужную меру — в этом и талант.