Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 января 2011 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата Денисыч
- проводит в своих книгах Г.Р. Еникеев, и наглядно показано в них, что именно сочиненный романовыми-западниками и их "гастарбайтерами" курс "истории России" о "плохих татарах и их рабах — русских князьях" и состоит из "всей той мерзости и грязи, которой обливали Россию заграничные гости и которую воспроизводили в своих сочинениях" историки-западники, «не делая никаких попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим и иным мотивам" (митрополит Иоанн Снычев).

Непонятно одно: причем тут романовские и советские историки. Вероятно виноваты те кто писал: "Повесть о разорении Рязани Батыем", "Повесть о Калкской битве", о нашествии на Москву Тамерлана, Тохтамыша, "Задонщину", " "Повесть о Куликовской битве", "Слово о житии Дмитрия Донского", "Сказание о Мамаевом побоище". Вероятно и Козельск сами сожгли. В общем глубже надо копать, глубже.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

2 января 2011 г. 09:41

цитировать |

сообщение модератора
цитата Денисыч
хреновые же из вас "экстрасенсы".

Денисыч получает замечание

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

2 января 2011 г. 14:05

цитировать | [ ]

Денисыч Вы "Собачье сердце" Булгакова когда-нибудь читали? Или хотя бы смотрели фильм? Там есть увлекательная дискуссия между Шариковым и профессором Преображенским по поводу переписки Энгельса и Каутского. Ознакомьтесь. Думаю, вам будет интересно.
Я концепцию Гумилёва знаю куда лучше вас, хотя бы потому, что прочёл все его основные труды. А потому не надо приводить мне безграмотных статей, где со ссылкой на Гумилёва идёт элементарный подлог: ему приписываются выводы, которых он не делал. Откройте сами хотя бы одну книгу Гумилёва на тему о теории пассионарности и прочтите. Например, "Конец и вновь начало". А если вас интересуют его взгляды относительно монголо-татар, есть неплохая книжица "От Руси до России". Мог бы посоветовать вам ещё "Древняя Русь и великая степь", но судя по вашему молодецкому задору, с которой вы тут рубаете в капусту людей, чьи труды в глаза не видели, лет вам должно быть ещё очень мало, вряд ли больше 18, а потому двухтомник о великой степи вы скорее всего не осилите.

цитата Денисыч
школьников и студентов, которые, чтобы ответить "преподу" на "уд.", должны заучить и повторить постулаты-чушь из Черной легенды.

Например, какие?

цитата Денисыч
Ну и насчет "грязи" скажу, раз оная была упомянута: грязь на предков современных русских и татар вылили и продолжают выливать именно сочинители прокитайского и прозападного,

В чём заключается эта грязь?

цитата Денисыч
угодного их хозяевам-заказчикам "курса истории" -

Кто эти хозяева-заказчики?

цитата Денисыч
которая не выдерживает серьезной критики

Какой?

цитата Денисыч
Именно обстоятельная критика постулатов прокитайского и прозападного "курса истории", именно с приведением сведений и фактов, зачастую скрываемых официальными историками-западниками,

Не могли бы вы привести фамилии эти историков-западников, указать, в чём заключается их западничество и перечислить хотя бы несколько скрываемых ими фактов?

цитата Денисыч
да в контексте соответствующей общественно-политической обстановки,

Именно это и называется принципом историзма, которого должен придерживаться любой профессиональный историк

цитата Денисыч
не забывая также и физико-географические и прочие естественные факторы соответствующего периода истории, -

Отрадно видеть, что вы поддерживаете взгляды "историка-западника" В.О. Ключевского ;-)

цитата Денисыч
что именно сочиненный романовыми-западниками и их "гастарбайтерами" курс "истории России"

С чего вы взяли, что Романовы были западниками? Насколько я помню, как раз при "Романовых-западниках" подвергалась осуждению норманнская теория и возносился на пьедестал Ломоносов с его сугубо патриотическими воззрениями. Да и Иловайский, автор многочисленных учебников истории, был упёртым антинорманистом (кстати, поглядите в Википедии, что значит "норманизм". Боюсь, вы и этого не знаете).
И что вообще такое — "западничество"?

цитата Денисыч
"плохих татарах и их рабах — русских князьях"

Любопытно, кто из историков, кроме Карамзина, применял по отношению к монголо-татарскому игу термин "рабство"? И что такое "плохие татары"?
Насколько мне известно, ещё Тохтамыш, осаждая в 1382 году Москву, назвал Дмитрия Донского своим "улусником", т.е. подданным. У вас, может, и к летописи претензии имеются?

цитата Денисыч
«не делая никаких попыток объективно и непредвзято разобраться в том, где свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным, политическим и иным мотивам" (митрополит Иоанн Снычев).

Такие вещи неплохо бы подтверждать.
Митрополит Иоанн Снычёв известен своими подлогами и воинствующим невежеством (равно как и его последователь Манягин). Для примера: http://www.theonoesis.ru/compositions/iva...

цитата Денисыч
А выражаясь проще — оказываются оные труды дипломированных штатных научных сотрудников во многом ложью, искажением и очернением истории как русских, так и татар, да и остальных многих наших земляков.

Пожалуйста, конкретные примеры лжи, искажений и очернения истории как русских, так и татар.

цитата Денисыч
Не угадали-с: хреновые же из вас "экстрасенсы". Именно на таких "гаданиях на кофейной гуще" ("гипотезах"), а проще — вымыслах — и построена вся ваша Черная легенда.

В отличие от вас я хотя бы знаю, откуда пошло это понятие: "Чёрная легенда" — из трудов Гумилёва, который приписывал её создание крестоносцам, заключившим предосудительный антимонгольский союз с мусульманами.
А теперь вновь попрошу вас привести конкретные примеры вымыслов, на которых построена так называемая Чёрная легенда. Заодно уж, объясните, что вы под этим понимаете.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

философ

2 января 2011 г. 14:12

цитировать | [ ]

Должен сказать, что несомненно в истории Русского народа и Кеиевской Руси было нашествие монголов. Имеется огромное количество исторических памяток! Например осада Киева в 1240 году. Я интересуюсь историей, находили много монгольского оружия на территории Украины. Если бы не имело место монгольское нашествие, то , возможно, что не существовало бы России, ведь, люди спасались от монголов на северо-восток.Однако, это очень смелая теория. Эххх, была бы у меня машина времени, было бы классно

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

магистр

2 января 2011 г. 14:12

цитировать | [ ]

цитата Денисыч
Спасибо, очень характерные для апологетов покитайского и прозападного "курса истории" отклики — притом прием довольно замусоленный и древний,

Ещё бы! Приводить доказательства своей точки зрения — что может быть замусоленнее и древнее? :-D

Кстати, вы так и не смогли ответить мне по существу дела. Напомню, что просил вас привести какие-то цитаты в подтверждение своих слов. В ответ вижу кучу голословных обвинений. Прекрасный способ вести дискуссию, что и говорить! ;-)

магистр

2 января 2011 г. 14:15

цитировать | [ ]

цитата yegorfant
Если бы не имело место монгольское нашествие, то , возможно, что не существовало бы России, ведь, люди спасались от монголов на северо-восток.

Миграция на северо-восток и обезлюдение юга происходили задолго до монгол. Не случайно уже с середины XII века ростово-суздальские князья становятся самыми могущественными князьями на Руси. Доказательства этого приведены, например, у С.М. Соловьёва.

философ

2 января 2011 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Не случайно уже с середины XII века ростово-суздальские князья становятся самыми могущественными князьями на Руси.

Должен сказать, ч монголы и не доходили до Новгорода и Суздали. Они осуществляли там только опустошительные походы в 1238 году под предводительством Батыя. Огромные утраты потерпела Украина, в сущности Киев, Переяслав, Владимир и Галич! Я считаю, что за счёт опустошения этих земель, ростово-суздальские князья возвысились! Западная граница вассалов Золотой Орды не доходила даже до Рязани!

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

магистр

2 января 2011 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата yegorfant
Должен сказать, ч монголы и не доходили до Новгорода и Суздали. Они осуществляли там только опустошительные походы в 1238 году под предводительством Батыя. Огромные утраты потерпела Украина, в сущности Киев, Переяслав, Владимир и Галич!

А в чём разница между опустошительным походом и огромными утратами? Монголы в 1237-1238 гг. разорили весь северо-восток, кроме совсем уж отдалённых районов. Из крупных городов севера Руси не пострадал только Новгород. Не вижу различий с ситуацией на Юге.
Если вы вспомните, Андрей Боголюбский (сын Юрия Долгорукого) уже на рубеже 60-70х гг. XII века собирал громадные коалиции князей. Ни один другой князь, даже Роман Мстиславич Галицкий или его сын Даниил, не были на это способны. Всеволод Большое Гнездо (ум. в 1212 г.) отправлял своих бояр в Киев, дабы они возвели на престол очередного князя. Позднее такое было под силу лишь монголо-татарским ханам, чьи баскаки также короновали великих князей. В конце XII в. одного слова Всеволода было достаточно, чтобы ни один князь не покусился на Волынь, где сидел его союзник Владимир Ярославич. А ведь Волынь находилась на другом конце страны! Кто ещё из князей обладал такой силой? Причина же этого — в отливе населения (задолго до монгольского нашествия) с юга на север. Соловьёв приводил отрывки из высказываний южных князей (зафиксированных в летописях), где они жалуются на обезлюдение своих княжеств. У северных князей такой проблемы не было.

цитата yegorfant
Западная граница вассалов Золотой Орды не доходила даже до Рязани!

Как это не доходила? Первая перепись населения монголами была проведена именно в Северо-Восточной Руси — в Ростово-Суздальской, Рязанской, Муромской и Новгородской землях. Первые ярлыки на княжение также выдавались князьям Северо-Восточной Руси: Ярославу Всеволодовичу, его сыновьям и племянникам. Первое крупное монгольское вторжение после Батывае нашествия (Неврюева рать) произошло также в Северо-Восточной Руси в 1252 году. Да и позднее северо-восточное земли куда сильнее страдали от татарских нашествий, чем южные — одна "Дюденева рать" 1293 года чего стоит! Про регулярные разорения Рязанщины я вообще не говорю: там татары были сродни ежегодным морозам.

философ

2 января 2011 г. 15:26

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Как это не доходила? Первая перепись населения монголами была проведена именно в Северо-Восточной Руси — в Ростово-Суздальской, Рязанской, Муромской и Новгородской землях. Первые ярлыки на княжение также выдавались князьям Северо-Восточной Руси: Ярославу Всеволодовичу, его сыновьям и племянникам

Я имею в виду события начала 1240-х годов.

цитата wolobuev
Да и позднее северо-восточное земли куда сильнее страдали от татарских нашествий, чем южные — одна "Дюденева рать" 1293 года чего стоит!

Насчёт этого я с вами согласен. Татаро-монгольское иго показало всем, что феодальная раздробленность Руси, ссоры между князьями и постоянная борьба за власть привели к опустошению рксской земли! Возможно наши предки смогли бы устоять против такой силы, если бы не приходилось вести войну на два фронта: вспомним походы князя Миндовга на Чёрную Русь в 1260 году. Монгольские войска, хотя и были прямо скажем, не очень хорошо вооружены, пользовались такой стратегией, которой должны были поучиться правители европейских стран! Почему, зная о приходе такой силы, не объединились русские князья? Я считаю, виной этому были постоянная борьба за Киев, ещё со времён Аскольда!

ответьте мне , я не очень понимаю, чем объясняется такой феномен, ведь татары доходили до Сербии и Чехии, дело ведь не только в числе? Почему их сначала не мог никто остановить?

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

философ

2 января 2011 г. 17:42

цитировать | [ ]

Во второй половине XII века на просторах степей, по которым кочевали монгольские племена, накопился изрядный военный потенциал, который расходовался, в основном, на решение внутренних проблем. Неписаные обычаи и законы кочевничества регулярно и злостно нарушались тогдашними отморозками, которых называли «люди длинной воли».
В это время (при сомнительных обстоятельствах) умирает один из монгольских вождей. Его вдова оказалась главой небольшого кочевья, малолетние сыновья оказались невеликими помощниками. Обычаи защищали подобные кочевья, возглавляемые вдовами, но обычаи потеряли свою былую силу, и один из сыновей покойного вождя – Темучин — оказался в рабстве. В рабстве у татарского племени. Впрочем, Темучину вскорости удалось бежать, иной дороги, кроме как в «люди длинной воли» у него не осталось.
На новом поприще Темучин сделал успешную карьеру, под его знамя собралось до тысячи и более воинов.
Впрочем, биография Сотрясателя Вселенной описана неоднократно, но я осмелюсь на одно предположение. Именно в это время Темучин начал отработку тех принципов, которые впоследствии легли в основу Великой Ясы.
К тому времени, когда пришло время выбирать Великого Хана, Великая Яса была готова, опробована и принята большинством монголов. Темучина подняли на белой кошме и дали ему имя Чингисхан.
Вутримонгольские распри были прекращены. Ни один монгол не мог стать рабом другого монгола. Армия была организована на кардинально новых принципах. Все мужское население раз и навсегда получало место в ордынском строю. Ордынский улус был поделен, в соответствии с мобилизационными планами, на десятки-сотни-тысячи-тумены.
Первые операции новая армия провела против нескольких татарских племен (это были тамошние татарские племена). У Темучина был на них зуб. Это был однозначный геноцид: вырезали все, что шевелится, включая собак; либо всех, кто выше тележной оси. Это был один из принципов новой Ясы: после армейской операции не должно оставаться потенциальных мстителей.
Армейские операции против татар быстро были прекращены, но антитатарское настроение Темучина не уменьшилось. Чингисхан решил извести татар, расписав их в первые ряды атакующего строя (хараул): мужиков, мол, выбьют – и племя кончится.
Далее – еще одно предположение.
Татарам (тамошним) пришлось – для элементарного выживания – а) довести до совершенства комплекс защитного вооружения и б) максимально повысить уровень боевой подготовки.
Армия Чингисхана пошла по Степи, неся с собой Закон и Порядок, гарантированные Великой Ясой. Вершиной первого этапа формирования Империи стало покорение Северного Китая. Под копытом коня Чингисхана лежала Степь от Тихого океана до Арала. Оставались западные племена половцев, не пожелавшие добровольно присоединиться, а потому подлежавшие зачистке.
К этому времени армия увеличилась за счет ассоциированных племен. И куда же верстали новичков? Да конечно же. в ряды «пушечного мяса» (термин более поздний), в «татары».
С ними, с «новыми татарами», и столкнулись впервые русские князья на реке Калке в 1226 году.
Что могло интересовать Чингисхана на востоке Европы? Уж никак не малонаселенные славянские княжества со слаборазвитыми производствами. Волжская Булгария – вот была настоящая цель. Но Чингисхан на Булгарии обломался. И завещал своим потомкам Волжскую Булгарию прибрать к рукам. Что Батый, совместно с Субилаем, одним из выдающихся Чингисхановых полководцев, и выполнил. А уж потом, по дороге, часть армии прошлась по северо-восточным русским княжествам. Не для того, чтобы захватить, а для того, чтобы обозначить присутствие.
После этого Батый прошелся по Восточной Европе, погонял по венгерской степи – «пуште» — короля Бэлу, известного по всей Европе самого воинственного рыцаря.
К тому времени над Русью нависла угроза с Запада. Крестоносцы.
Ярослав выбрал того правителя, который был сильнее. Вот и поспешил к Батыю за ярлыками. А самыми первым ярлыки получили православные священнослужители, которым Яса гарантировала освобождение от ордынских налогов.
Батый подошел к проблеме русских княжеств системно. На Русь приехал известнейший китайский специалист по налогообложениям Елюзай. Он подобрал подходящую для данной территории систему налогообложения, провел первую перепись населения, для определения налогооблагаемой базы. Кстати, антиордынское выступление в Новгороде было вызвано именно тем, что и горожанам пришлось начать платить налоги (если кто не знает, ставка налога — 10%).
В первое время между новой властью и русскими князьями еще имели место трения, скорее – культурологичского характера. Но прошло некоторое время – лет сорок-пятьдесят – и все устаканилось.
Внедренная Ордынской империей система администрирования помогла московским князьям, после окончательного развала Орды, собрать свою, Московскую империю — на тех же принципах.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

2 января 2011 г. 18:29

цитировать | [ ]

цитата yegorfant
Я имею в виду события начала 1240-х годов.

В начале 1240-х годов монголы были вообще в Венгрии. Первым из русских князей, кто поехал за ярлыком, был Ярослав Всеволодович, который сделал это в 1243 году.

цитата yegorfant
Возможно наши предки смогли бы устоять против такой силы, если бы не приходилось вести войну на два фронта: вспомним походы князя Миндовга на Чёрную Русь в 1260 году.

Вот именно — 1260 год. А Батый пришёл на Русь значительно раньше. Да и сам Миндовг воевал на три фронта: против русских, поляков и тевтонцев. Так что ему было, пожалуй, потяжелее.

цитата yegorfant
Монгольские войска, хотя и были прямо скажем, не очень хорошо вооружены, пользовались такой стратегией, которой должны были поучиться правители европейских стран!

Монгольские отряды, прямо скажем, были прекрасно вооружены. А уж их осадная техника, позаимствованная у китайцев, была лучшей в мире.

цитата yegorfant
Почему, зная о приходе такой силы, не объединились русские князья?

Потому что личные счёты были куда важнее, чем опасность от каких-то монголов. Да что говорить! Если даже в 1239 — 1240 годах, когда монголы уже стояли возле Киева, князья продолжали драться за него — какое может быть единство?

цитата yegorfant
ответьте мне , я не очень понимаю, чем объясняется такой феномен, ведь татары доходили до Сербии и Чехии, дело ведь не только в числе? Почему их сначала не мог никто остановить?

Наверное, потому что они единственными в тогдашнем мире ввели всеобщий набор в армию и вместо феодальных основ построили своё войско на принципах регулярной армии, т.е. чёткое разделение на боевые единицы с безусловным единоначалием сверху донизу. Это позволяло планировать сложные операции, чего не могли себе позволить феодальные владыки Востока и Запада, которым приходилось считаться с интересами знати.
А какая была разведка у монголов! Взять хотя бы Западный поход. На всём его протяжении они, находясь в совершенно незнакомых землях, всегда имели в решающий момент численное преимущество и быстро определяли местонахождение врага. Достаточно вспомнить разгром великого князя Юрия Всеволодовича на Сити — ведь его застали врасплох в собственных владениях. И кто! Люди, пришедшие в его страну за тысячи километров от дома! То есть, монголы ориентировались в чужом государстве лучше, чем правитель этого самого государства. Ну не изумительно ли?

магистр

2 января 2011 г. 18:42

цитировать | [ ]

kharum Предполагать можно всё что угодно. Были бы доказательства.

цитата kharum
Уж никак не малонаселенные славянские княжества со слаборазвитыми производствами.

Осталось найти факты, подтверждающие эту вашу точку зрения. Пока с ними... хм, туговато. Б.А. Рыбаков и М.Н. Тихомиров, например, очень обоснованно писали, что русские княжества во-первых, вовсе не были малонаселёнными, а во-вторых, находились на уровне передовых государств того времени.

цитата kharum
Волжская Булгария – вот была настоящая цель.

А почему не Лондон? Может, монголы как раз туда хотели дойти, да не успели?

цитата kharum
Но Чингисхан на Булгарии обломался.

Чингисхан в Булгарии никогда не был.

цитата kharum
Что Батый, совместно с Субилаем, одним из выдающихся Чингисхановых полководцев, и выполнил. А уж потом, по дороге, часть армии прошлась по северо-восточным русским княжествам. Не для того, чтобы захватить, а для того, чтобы обозначить присутствие.

Угу, а потом их ещё и как-то до самого Триеста занесло. Тоже, видать, обозначали присутствие. Хорошая отмазка на случай дипломатических осложнений. :-D

Особливо в Средние века. Пару тысяч километров туда — пару тысяч сюда — делов-то!
И, кстати, не Субилай, а Субэдэй. Вы его, кажись, с Хубилаем перепутали.

цитата kharum
А самыми первым ярлыки получили православные священнослужители, которым Яса гарантировала освобождение от ордынских налогов.

Да неужели? Вы можете привести и даты эти ярлыков?

цитата kharum
На Русь приехал известнейший китайский специалист по налогообложениям Елюзай.

Елюй Чуцай (именно так его звали) был советником хана Угедэя и никогда не был на Руси.

цитата kharum
Кстати, антиордынское выступление в Новгороде было вызвано именно тем, что и горожанам пришлось начать платить налоги (если кто не знает, ставка налога — 10%).

Офонареть! А за счёт чего новгородские князья раньше-то жили? Неужто термин "кормление" изобрели монголы?

цитата kharum
Внедренная Ордынской империей система администрирования помогла московским князьям, после окончательного развала Орды, собрать свою, Московскую империю — на тех же принципах.

Это на каких? На улусных что ли? И духовенство всех подвластных земель тоже освобождалось от налогов? А подчинённые правители должны были поставлять вспомогательные войска? Ну-ну...
Про биографию Чингисхана в вашей интерпретации я умолчу. Иначе придётся открывать новую ветку. :-D

магистр

2 января 2011 г. 19:12

цитировать | [ ]

wolobuev на всех очень агрессивно нападает с требованием предоставить ему факты и ссылки, сам же в большинстве случаев никаких ссылок не представляет, ограничиваясь голословными утверждениями.

философ

2 января 2011 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата alex11
wolobuev на всех очень агрессивно нападает с требованием предоставить ему факты и ссылки, сам же в большинстве случаев никаких ссылок не представляет, ограничиваясь голословными утверждениями.

Нет, я с вами не согласен, он отлично предоставляет факты, я считаю, что он хороший историк. Он всегда ссылается на историков, если вы не заметили:)

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

магистр

2 января 2011 г. 19:41

цитировать | [ ]

alex11 Дайте мне примеры моих собственных голословных утверждений. И я постараюсь привести вам данные. Естественно, в разумных пределах. Допустим, если вы потребуете от меня кратко пересказать фундаментальную книгу Рыбакова "Ремесло древней Руси", я вынужден буду отказаться. Надеюсь, это не даст вам оснований утверждать, что я не располагаю доказательствами? ;-)

авторитет

2 января 2011 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата Тёмный
Вот на планете Ян-Ях (см. Иван Ефремов _ "Час быка"),
историю переписывали с каждым новым Вождем,
а Мы создаем "новую правдивую историю", только раз в три Вождя...

Вообще интересное замечание. Ибо ни русские, ни татары о татаро-монгольском иге ничего не знали. Русские всего лишь проиграли войну. Да и то не все, а только часть князей (не по всем княчжествам прошлась война). Для Киева, который ЧЕТЫРЕ раза штурмовали и громили РУССКИЕ монгольское нашествие не было значимым фактом. Ну, засим платили дань, были вассалами выигрывшим. Ну и что? Это разве редкость? Здесь татары не жили и русский народ не АССИМИЛИРОВАЛИ! То бишь ни культуры, ни народа татары не ликвидировали. Они у себя, русские у себя... Так где же ИГО? Вот уж тогда битва при Гастингсе и захват Англии это "иго". А у нас ничуточки! Обе культуры сохранены, князья не пострадали... ГОсударственность? Была раздробленность, постепенно все централизовалось... Может под властью ханов? Да нет, вроде... Так где же иго?

авторитет

2 января 2011 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата hellsing
Для Киева, который ЧЕТЫРЕ раза штурмовали и громили РУССКИЕ монгольское нашествие не было значимым фактом.

Русские ( местные) так Киев уже и не восстановили после Батыя

–––
tomorrow never knows

философ

2 января 2011 г. 19:55

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Для Киева, который ЧЕТЫРЕ раза штурмовали и громили РУССКИЕ монгольское нашествие не было значимым фактом

Оборона Киева является одним из наиболее значимых событий ХIII века. Считается одним из Лучших оборон Европы в Средние века! Это истинный подвиг украинцев. Осада длилась 93 дня (так утверждают Смолий и Степанков). Это символ свободолюбия и независимости русского народа. Было уничтожено 49 тыс. жителей после того, как монголы ворвались в Киев, сожжено 8800 дворов. :-[

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

авторитет

2 января 2011 г. 19:58

цитировать | [ ]

Нет. 250 дворов при вторжении монголов. Князя нет. Воевода ранен еще при нашествии накануне. Стены в проломах. Батый собирает оставшихся русских в свое воинство. Самое странное, что наши с ним пошли. Русские полки при походе в Европу зафиксированы ЗАПАДНЫМИ историками. Уж эти нам не прощали ничего! Они четко подметили и взятие польского Сандомира (а польские феодалы наших резали сильнее моголов — так что отлилились их набеги кровью), и почти ДВЕ ТЫСЯЧИ легкой конницы союзных монголам племен у Невского (но честно пишут — по войску они нанесли только первый удар, стрелами — беспокоящий обстрел, как арабы по крестоносцам в первой фазе боя). Киев восстановили потихоньку. Но уж в его разрушении монголы были невиновны. Что уж тут рушить... Вообще же все справедливо. Во всем мире так. Вот ты нагло и торжественно убиваешь своих! Государство слабеет... Приходят соседи и убивают тебя. Князь погиб? Со всеми своими сволочами? Ой, какая трагедия! Ты убивал своих, русских, а тебя бесславно татары прикончили... Собакам собачья же смерть... Только не заметил я в документах массовый "падеж" князей... Калку не считаем. Это было ранее и это была страшная подстава одних князей другими. Ведь стояли, сволочи и наблюдали. Конкуренты гибнут, хе-хе...

авторитет

2 января 2011 г. 19:58

цитировать | [ ]

yegorfant
Хотите научу правильно цитировать. Выделяете текст и нажимаете кнопку "цитировать" вверху, а не внизу(!)

–––
tomorrow never knows