Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 22:30

цитировать

То есть "альтруизм" проявлялся не по отношению к кровным родственникам. Так я понял. Однако же вроде бы о том же и шла речь выше в примере о шимпанзе спасающем чужого дитеныша. Что касается причин проявления этих поведенческих линий в различных ситуациях, тут думается мне неволя — не лучший контрольный вариант, поскольку он неестественный по целому ряду важных критериев:
1. Получение в неволе "бесплатного" питания
2. Отсутствие хищников и соответствующего "стрессового" давления на группу, не говоря уже о прямом регулировании численности
3. Состав группы и способ его подбора
В неестественных условиях и поведение понятным образом оказывается неестественным.
По идее "усыновление" дитеныша укрепляет группу, поскольку "на халяву" без предварительной беременности одной из самок и периода младенчества дает ей (группе) еще одного потенциального и полноценного участника. В условиях наличия внешнего давления (конкурирующих групп, воздействия хищников) — получается весьма логичное решение, хотя к генетике ( в плане отбора каких то поведенческих линий) оно отношения не имеет никакого, поскольку вероятно представляет собой вариант нормального поведения, применяющегося большинством особей в определенных обстоятельствах. (генетически обусловленный вариант нормы). В условиях же отсутствия такого давления, появление в группе лишнего члена может в той или иной степени нарушить ее социальную устойчивость, вызвав конфликты, например между потенциальной самкой -усыновительницей и желающим спариться с ней самцом. Тоже вариант нормы.
Ну, вот, как то так 8:-0

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 22:52

цитировать

Меня заинтересовало, что именно в стрессовой ситуации (леопарды, недостаток пищи) некоторые члены группы усыновляют детенышей. Причем самцы ("Half of the adoptions were done by males and remarkably only one of these proved to be the father."), основная надежа группы, тратили силы на заботу и защиту.
Усыновление шло в основном детенышей из своей группы, лишившихся матери.

Насколько допустима такая очеловечивающая метафора: ряд членов группы заботятся не только о выживании сейчас, но и дальнейшем функционировании "коллектива", с каковой целью и провляют заботу о чужом потомстве. И не только, атаки леопардов активизируют и заботу о раненых членах группы:
"the Taï population coexists with a large population of leopards and the resulting high predation pressure exerted by these cats seems to have promoted strong within-group solidarity in the form of care for all injured individuals as well as joint coalition defense against the leopards"

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 23:09

цитировать

цитата Kniga
ряд членов группы заботятся не только о выживании сейчас, но и дальнейшем функционировании "коллектива", с каковой целью и провляют заботу о чужом потомстве

Вряд ли они осознают наличие такой цели, хотя причина такого поведения обусловлена именно интересами группы. Группа шимпанзе имеющая недостаточную численность гибнет почти в полном составе, единственный способ выжить у отдельных особей-найти себе другую группу. Излишним будет говорить , что это более чем хитрый фокус. Соответственно в группах, находящиеся под стрессовым воздействием (разумеется не только в виде леопардов) включается эволюционно обусловленный механизм усиления заботы о членах коллектива и снижения агрессивности внутри своей группы (если корректна будет такая аналогия- сплочение народа при наличии внешнего врага, то она многое объяснит в действиях высших приматов в обсуждаемой ситуации). Думаю, что они (в смысле шимпанзе) и блох друг у друга ловили в естественной среде гораздо охотнее, чем в неволе :-D

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 23:18

цитировать

Но интересен альтруизм именно к слабейшим (детенышам и раненым) ради выживания группы.
"Once established, this care for the welfare of others seems to have been generalized to new social contexts, including adoption"

У людей зачастую бывает совсем иначе.
В статье есть хорошее предупреждение на эту тему:
"Any discussions about the evolution of altruism must include the caveat that dissimilar socio-ecological conditions will lead to important population differences in both chimpanzees and humans and we need to remain very careful before making any claims about species differences."

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 23:31

цитировать

цитата Kniga
Any discussions about the evolution of altruism must include the caveat that dissimilar socio-ecological conditions will lead to important population differences in both chimpanzees and humans and we need to remain very careful before making any claims about species differences."

Это больше пресловутая политкорректность, чем научный вывод. Хотя методологически это замечание и безупречно, но на деле авторы просто подчеркивают, что они избегают далеко идущих выводов и нефальсифицируемых аналогий. Важные популяционные отличия конечно есть, но похожего в поведении всех высших приматов (в том числе людей, я не ученый мне можно) тоже немало. У людей

цитата Kniga
альтруизм именно к слабейшим (детенышам и раненым)

на мой взгляд в целом тоже очевиден, хотя поведенческих девиаций, обусловленных усложнением психики, намного больше, чем у тех же шимпанзе.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

20 октября 2010 г. 23:41

цитировать

цитата sanbar
Это больше пресловутая политкорректность, чем научный вывод. Хотя методологически это замечание и безупречно, но на деле авторы просто подчеркивают, что они избегают далеко идущих выводов и нефальсифицируемых аналогий.

Мне кажется это хорошим предостережением для излишне смелых спекуляций. Но по контексту самого журнала, и по тому в какой связи это исследование упоминается, мне показалось, что внимание как раз направлено на то, что выходит, что под давлением шимпанзе озабочены выживанием группы не за счет слабейших, а за счет поддержки слабейших.
Хорошая каша может завариться если какой-нибудь не в меру смелый "философ" доберется до исследования и проигнорирует предупреждение — о-ла-ла!

гранд-мастер

20 октября 2010 г. 23:53

цитировать

цитата Kniga
под давлением шимпанзе озабочены выживанием группы не за счет слабейших, а за счет поддержки слабейших.

Под давлением — возможно, но вот я бы очень удивился, если бы шимпанзе , спасая чужого дитеныша, намеренно и очевидно пожертвовал бы собой, это было бы с эволюционной точки зрения и с точки зрения интересов группы нецелесообразно. То есть тут смотря какое давление. Если , например, пищи будет немного, то взрослые обязательно поделятся с малышами, но если ее будет совсем не хватать, то думаю, что группа начнет выживать именно за счет слабейших. Под угрозой однозначной голодной смерти механизмы сдерживания агрессии ослабнут и результат будет привычный-выживут сильнейшие представители коллектива

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

21 октября 2010 г. 00:14

цитировать

цитата sanbar
Под давлением — возможно, но вот я бы очень удивился, если бы шимпанзе , спасая чужого дитеныша, намеренно и очевидно пожертвовал бы собой, это было бы с эволюционной точки зрения и с точки зрения интересов группы нецелесообразно. То есть тут смотря какое давление. Если , например, пищи будет немного, то взрослые обязательно поделятся с малышами, но если ее будет совсем не хватать, то думаю, что группа начнет выживать именно за счет слабейших. Под угрозой однозначной голодной смерти механизмы сдерживания агрессии ослабнут и результат будет привычный-выживут сильнейшие представители коллектива

Нет, тут я спорить не буду, факт в том, что при недостатке пищи и при наличии постоянной внешней угрозы (леопарды) самец идет на риск ослабеть, делясь едой и защищая детеныша в том числе и от третирования внутри группы.
Я придерживаюсь той точки зрения, что агрессия не есть некое проявление "потребности в агрессии" запускаемое теми или иными триггерами (традиция идущая от Фрейда, некое бурлящее Оно) и требующее механизмов сдерживание, а являтся определенным целевым механизмом включающим в себя внешние и внутренние факторы.
Но, опять же спорить, не буду — плохо все тонкости помню. Вашу позицию я уяснил — Вы не хотите признавать "революционности" исследования, нюансов многовато.

авторитет

29 октября 2010 г. 13:39

цитировать

Проблема не впервые озвучена. В целом я с лектором согласен: техноцивилизация стремится исключить давление естественного отбора. Выбор этот произошёл неслучайно — высокая численность народа (зависящая в т.ч. и от совершенства медицины, и от стабильного доступа к пусть однообразной, но достаточно обильной пище) вкупе с техническим превосходством позволяет легче выживать и успешно конкурировать с малочисленными отсталыми племенами. И неконтролируемая эта конкуренция очень сильно обеднила наш, человеческий, генофонд.
И снова соглашусь с Кондрашовым — прямо сейчас мы ничего толком сделать не можем. А в перспективе решить озвученные проблемы можно, опять же, лишь техногенным путём.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

29 октября 2010 г. 13:56

цитировать

Неплохой критический отзыв на Кондрашова выложен тут: Ссылка
Комментарий трезвый и достаточно подробно разъясняющий слова Кондрашова.

гранд-мастер

29 октября 2010 г. 16:29

цитировать

цитата Kshishtof A.
Горе от ума

Мне статья показалась серенькой. Все развитие цивилизации это наступление на естественный отбор. Школьный пример — со спартанцами и гениальным уродцем. Что важнее для человечества? Войны, наркотики — не естественный отбор?

цитата
Больше всего полезных вещей, конечно, утратили люди. Драматическая смена слайдов от ардипитекуса до современного человека демонстрирует, как мы постепенно теряли шерсть, хватательную функцию нижней конечности, большую челюсть и надбровные дуги. Приобрели мы большой мозг (1300 см3 против 400 см3 у шимпанзе), да ещё прямохождение, создающее массу трудностей в процессе рождения детёнышей с крупным мозгом.

Стеб?
Эволюция не создаёт ничего идеального. Живым существам достаточно быть более жизнеспособными, чем конкуренты. А не должен ли человек стать более совершенным(идеальным)? Мы и сейчас венец, а что будет дальше.. Эволюция и сингулярность :-)

магистр

29 октября 2010 г. 18:55

цитировать

цитата Kshishtof A.
Медицина уничтожила эволюцию: теперь выживает не наиболее приспособленный, а своевременно обратившийся к врачу.

Куды ей, медицине, то есть. Кто у нас своевременно обращается к врачу? Тот у кого есть деньги. Когда он обращается к врачу? Перевалив за сорок пять. То есть когда все детки уже не только что рождены, но даже нередко поставлены на собственные экономические ножки. Низы же общества, а подавляющая часть населения земного шара относится именно к ним, по-прежнему пребывают в объятиях любезной вам эволюции, имея весьма малое отношение к медицине. Так что медицина не у руля...
А вот насчет поглупеет — полностью согласени с вами и с Кондрашовым. Глупеет, причем просто на глазах... :-(

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

30 октября 2010 г. 02:05

цитировать

цитата Kshishtof A.
На интереснейшую статью тут наткнулся

Статья глупая и автор дурак. ;-)

Такие идеи пропагандировал еще Макс Нордау в конце 19 века вместе с легионом своих подпевал. Во всем видел "вырождение".
Кстати, на этой идее основан "Год лемминга" Громова.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

30 октября 2010 г. 21:19

цитировать

ameshavkin

цитата
Статья глупая и автор дурак.

сообщение модератора
Напоминаю Вы пишите в ОИ, а не на "трепе". Поменьше необоснованного негатива в подобной форме.

гранд-мастер

1 ноября 2010 г. 23:08

цитировать

Вообще наука для человека должна или быть интересной, или приносить пользу. Многие люди далекие от нее, делают из нее объект поклонения, и это начинает напоминать ту же религию. Хотя наука далеко не идеальна, научное сообщество не является утопией. Ученые только и стараются потопить друг друга разными способами. Занятие наукой сводиться в 99% выпрашиванием финансирования и на 1 % исследованиями. К сожалению сейчас ученые это в основном шестеренки в механизме по вырабатыванию денег. Творческая работа человека в свое удовольствие осталась в прошлом и на экране телевизора.
Сейчас еще модно получать по нескольку образований, хотя на практике эти знания и не пригождаются. В основном получают только дипломы для понтов. Например на факультет иностранного языка и информатике поступать не имеет смысла, поскольку гораздо легче получить эти знания самому или на курсах. Так можно сэконимить время, нервы и деньги.

активист

5 ноября 2010 г. 20:23

цитировать

Я зв научный прогресс! За улучшение и продление жизни! И еще за открытие новых технологий, позволяющих исследовать энергетику и физиологию человеку, которая сможет привести к открытию новых способностей человека.

магистр

5 ноября 2010 г. 22:05

цитировать

цитата Hostis
Вообще наука для человека должна или быть интересной, или приносить пользу.

В последние годы первое условие становится особенно важным. Наука, в сущности, едва ли не единственная бесконечная игра, которой можно занять человечество, уже обеспечившее себя необходимыми мат. благами (прошу не напоминать про голодающих, разутых, раздетых и бездомных. Это следствие не недостатка благ, а неравномерного распределения). Конечно, наука -игра не безобидная, но все же, ИМХО, лучше политики и войны ;-)

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

активист

6 ноября 2010 г. 10:57

цитировать

Лучше рассматривать науку в масштабах, приближенных к индивидуальному человеку, а то рассматривая в масштабах страны и понимая долгосрочность выполнения поставленных задач, сразу возникают вопросы о целесообразности финансирования и развертывания игр на "околонаучные" темы. Когда мы рассматриваем науку, которая реально помогает создавать устройства и условия для улучшения жизни сейчас и когда на личном примере пользуемся результатами, то напрямую видим полезность от науки.

гранд-мастер

23 декабря 2010 г. 11:29

цитировать

Подборка научных тенденций десятилетия от журнала Science. Лично мне наиболее интересными показались наработки в области микробиома. Еще в универе при изучении последствий дисбактериоза я задавался вопросом о роли симбиотических микроорганизмов в жизни человека и в конечном счете о сущности того, чем на самом деле является человек с биологической точки зрения. Известие же о том, что на каждую собственную клетку человека приходится около десятка симбиотических должно означать революцию в осознании нашей природы. Человек — симбиотический организм, в котором клетки, имеющие информационной основой человеческий геном, — лишь ядро, вокруг которого строится целая система взаимосвязей и взаимодействий, суть которых еще только предстоит постичь. По крайней мере, свидетельства того, что во многих обстоятельствах микробиом определяет поведение и направляет развитие всей системы говорит о том, что нас ждет еще масса интереснейших открытий в отношении самих себя.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"