Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...157 158 159 160 161...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

29 октября 2010 г. 01:53

цитировать

Mezeh -- о, что касается Мартина, я не сомневаюсь. Слишком много знаковых оговорок, совпадений и т.д. -- причём тех, что срабатывают через том-другой после того, как произошли.

магистр

29 октября 2010 г. 04:19

цитировать

цитата Mezeh
В тексте сказано, что Арья похожа на Лианну

Не напомните, где такое сказано?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

29 октября 2010 г. 04:28

цитировать

цитата Mezeh
Кстати в тексте есть один момент, который как раз может быть намеком — Тирион, глядя на Джона думает, что кем бы ни была его мать Джон внешне от ее ничего не унаследовал (вылитый отец). С Мартиновской ироией все может быть как раз ровно наоборот,а точнее, если теория Р+Л=Д верна, то так оно и есть.

Гены Старков не такие уж преобладающие. Например, Робб и Санса больше похожи на Талли. Вот у Таргариенов есть преобладающий признак — фиолетовые глаза. У Баратеонов -чернявость. Поскольку Джон старковской внешности — то сын Неда. Либо Лианны, но не от Таргариена или Баратеона:)

магистр

29 октября 2010 г. 04:50

цитировать

цитата argulet
Либо Лианны, но не от Таргариена или Баратеона:)

От Неда Старка! Это все объясняет :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

29 октября 2010 г. 13:29

цитировать

цитата argulet
Поскольку Джон старковской внешности — то сын Неда. Либо Лианны, но не от Таргариена или Баратеона

Гены Баратеонов доминантны, а вот Таргариенов — нет. Гены Старков хотя и довольно сильны, но слабее генов Талли.
Тарги поддерживали свой характерный фенотип за счет постоянных внутриродовых браков, а со стороны предпочитали брать жен валирийской крови или им подобной. Раэнира дочь леди Аррен (судя по всем, Аррены, как и Ланнистеры, имеют блондинистый вид), Аэгон II дочь леди Хайтауэр (Хайтауэры точно блондины). Кто-то еще происходит от Веларионов, которые тоже валирийский дом. По Великим Бастардам еще более четко видно: Даэмон и Шира Морзвезда — валирийцы по обеим ветвям и имеют соответственный вид, Кроворон альбинос и вообще никуда не вписывается, а Злой Клинок только глаза от отца и унаследовал, в остальном Бракен обыкновенный.
Интересно, что гены Мартеллов, теоретически явно доминантные, на практике (в скрещении с Таргариенами) таковыми не являются (из пятерех детей Даэрона Доброго от Мирии Мартелл лишь Баэлор Копьелом в какой-то мере унаследовал материнскую внешность, а из шести появляющихся в кадре внуков — только сыновья Баэлора где-то каким-то боком похожи на имеющих дорнийскую родню; у детей Раэгара от Элии младший Тарг, старшая "не определена"). То же касается и Песчаных Змеек — мы видим четырех, из них папенькина дорнийская кровь явно видна у Обары (дочь старгородской шлюхи-смески), Ним (дочь аристократки-валирийки из Волантиса) и Сареллы (дочь летнийской негоциантки); Тиена, дочь септы неизвестного рода, вообще блондинка.

философ

29 октября 2010 г. 15:40

цитировать

цитата Stan8
Не напомните, где такое сказано?

Да, конечно. Когда Нед обмаруживает Иглу и разговаривает с Арьей о "волчьей крови" он произносит "you even look like her" ты даже выглядишь как она.

философ

29 октября 2010 г. 15:49

цитировать

В отношении доминантности Кайл совершенно прав — изо всех описанных домов лишь Баратеоны обладают четко выраженной доминантностью в отношении цвета волос, но не по форме ушей (У Эдрика Шторма отцовская внешность, но с лопоухостью Флорентов).
Чисто Таргариеновская же внешность получалась только если валирийская кровь была с обеих сторон. Сын Раегара он Элии мог получиться с такой внешностью, так как у Мартеллов есть драконья кровь, а возможно и прочие связи с Валирией, так как они похоже регулярно женились на ком то из Вольных Городов, а вот у Старков похоже ничего валирийского нет и до Раегара связи Таргариенов и Старков не было. Так что как должен выглядеть ребенок от такого союза мы не знаем. Вполне может быть, что он унаследовал полностью (или почти полностью) старковскую внешность.

активист

29 октября 2010 г. 17:00

цитировать

цитата Stan8
Это не компьютерная игра. Уровень защиты ни при чем. Робб отправляет домой Теона, вопреки советам матери. Неоднократным уговорам. Вот Вам прямые причины и следствия.

Да, Робб конечно ошибся с отправкой Теона, но фатальной эта ошибка не была, поскольку Винтерфелл был к этому моменту и так обречен.
Потому, что островитяне напали бы на Север и без помощи Теона Грейджоя. А значит Робб со своей армией в любом случае был бы отрезан от своего королевства. А это в свою очередь означает, что его авторитет, как правителя не могущего защитить свои земли от пиратов падал бы ежесекундно. Так что рано или поздно Болтону или кому нибудь другому придет мысль: "А не пора ли этим Старкам подвинуться". Процесс падения Винтерфелла был неизбежен, Теон его только ускорил. Спасти ситуацию можно было если бы Робб настоял на отъезде Кейтлин в Винтерфелл. Авторитета у ней всяко больше, чем у юнца-калеки, да и отправил бы он ее не одну, а с отрядом, что тоже поспособствовало бы укреплению порядка в регионе. Конечно, и в этом случае нельзя дать 100% гарантии, что все бы для Старков обошлось. И все же, я считаю эту его ошибку, куда как более грубой, чем отправка Теона домой.
Кстати, если разобраться и со второй "фатальной ошибкой" Робба — женитьбе на Жиенне Вестерлинг, то получается, что и она не была столь фатальной, поскольку ни на что уже сильно не влияла.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Фреи не из тех, кто будут поддерживать ослабевшего союзника до конца. А Робб к тому времени был именно таким союзником. Так что он был обречен на предательство.

Вопрос был только в цене, а лорд Тайвин именно тот кто мог эту цену заплатить.
В общем, подытоживая. Робб совершил только одну фатальную ошибку — вступился за дедушку. Чем больше он сидел на юге, тем больше он загонял себя в угол. Но если бы он сделал по другому, то не был бы Старком, так что и тут выбора у него по сути не было.

гранд-мастер

29 октября 2010 г. 18:38

цитировать

цитата alex_72
островитяне напали бы на Север и без помощи Теона Грейджоя

Бесспорно. Но без Теона они щипали бы побережье, осаждая ближние замки. Оставшиеся на Севере силы вполне выдержали бы эту войну, хотя поднапрячься и пришлось бы.
Рейд в Лихозимь с точки зрения железян — абсолютно гениален, как Аша и сказала, никто не додумался бы; тупостью Теона было то, что он остался там сидеть.

цитата alex_72
Робб со своей армией в любом случае был бы отрезан от своего королевства

Ни фига подобного. Переправу железяне не контролируют вообще. Перешеек — контролировать пытаются, но там сидят болотные ниндзи Хоуленда Рида, благодаря которым ни хрена у Виктариона не выходит. Так что пока Фреи держат сторону Робба, он спокойно может вернуться в королевство вместе с армией.

цитата alex_72
Спасти ситуацию можно было, если бы Робб настоял на отъезде Кейтлин в Винтерфелл

Сложный момент. В житейских вопросах Кэт безусловно разбирается лучше Брана, но в военных они примерно на равных, этими вопросами там все равно заправляет Родрик Кассель при помощи мейстера Лювина. А Теон и Рамси переиграли именно Касселя.

цитата alex_72
если разобраться и со второй "фатальной ошибкой" Робба — женитьбе на Жиенне Вестерлинг, то получается, что и она не была столь фатальной, поскольку ни на что уже сильно не влияла

Пока Робб оставался женихом "девицы Фрей", Фреи держали его сторону. Это Русе Болтон уже потихоньку перетягивал одеяло на себя, но именно потихоньку — полководческий талант Молодого Волка несомненен, он разгромил несколько войск Ланнистеров, и если бы Ренли таки удалось разделаться со Станнисом, сесть на ЖТ и договориться с Роббом, а шансов за это было очень много — все, финиш; Ланнистеров загоняют на Утес и забирают контрибуцию, правит король Ренли Первый при Тиреллах, а Робб потихоньку давит обнаглевших железян, которые могут щипать побережья, но не далее.
Гибель Ренли, неудача Станниса при захвате столицы и переход Тиреллов к Ланнистерам действительно переменили положение Робба. Но снова же, пока Фреи его не предали — путь назад ему открыт. Даже если он не станет Королем Севера, лорд Вальдер изначально подписался на брак дочки-внучки-правнучки с ГРАНДЛОРДОМ Старком, его и это устраивает.
Закрыла этот путь Роббу женитьба на Джейне, после которой Фреи сочли себя свободными от обязательства, раз у них такой нехороший сюзерен.
Ну а дальше действительно дело техники...

гранд-мастер

29 октября 2010 г. 18:45

цитировать

цитата Kail Itorr
Ну а дальше действительно дело техники...

/не удержавшись/ Таксидермистской техники.

магистр

29 октября 2010 г. 22:02

цитировать

Kail Itorr

+1
Согласен со всеми Вашими аргументами. Кроме воспитанника Винтерфелла, никому из кракенов не пришло бы и в голову пробираться вглубь континента.
Насчет Фреев: Тайвин Ланнистер не всесилен, Фреи до знакомства Робба с Жиенной прекрасно дрались за него и не боялись дразнить львов.
Мартин множество раз подчеркивает уязвимое самолюбие Уолдера Фрея, его мнительность и склонность подсчитывать обиды. Если бы дочь Фрея стала королевой Севера, никакой Утес не склонил бы Фреев к измене.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

29 октября 2010 г. 22:15

цитировать

цитата Kail Itorr
Гены Баратеонов доминантны, а вот Таргариенов — нет.

По рассказам — нет, были побочные линии характерной внешности. Короли Темного Пламени, если не ошибаюсь.

гранд-мастер

30 октября 2010 г. 10:47

цитировать

]

цитата ааа иии
были побочные линии характерной внешности. Короли Темного Пламени, если не ошибаюс

Так я их упомянул. Даэмон Блэкфайр -Тарг по обеим линиям (мама Даэна, папа то ли Аэгон Недостойный, то ли Аэмон Рыцарь-дракон), и разумеется, имеет характерную валирийскую морду. Кто была жена Даэмона — пока не всплывало, но его третий сын, Даэмон 2й, также мордой валириец, а дальнейшие поколения потомков, обитая в Вольных городах и беря в жены аристократок валирийской крови, есс-но, выглядели валирийцами не хуже Таргов.
СОбственно нет характерной тарговской внешности, есть характерная валирийская, коию имеют Тарги.

магистр

30 октября 2010 г. 15:40

цитировать

цитата Kail Itorr
нет характерной тарговской внешности, есть характерная валирийская, коию имеют Тарги

И Джон начисто лишен ее признаков... Хотя бы одного... Так не бывает :-)

цитата Mezeh
Да, конечно. Когда Нед обмаруживает Иглу и разговаривает с Арьей о "волчьей крови" он произносит "you even look like her" ты даже выглядишь как она.

Арья смотрит на отца своим характерным старковским угрюмым взглядом. Нельзя ли здесь перевести:
"Ты даже смотришь, как она (маленькая волчица)."
Я бы склонялся к такой трактовке, ибо Арья пока еще не красавица, как была Лианна, а вот глазенки у ней наверняка выразительные...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

30 октября 2010 г. 18:12

цитировать

цитата Stan8
И Джон начисто лишен ее признаков... Хотя бы одного... Так не бывает

У Сансы нет ни одного признака папы-Старка, типичная Талли. Доминантность.
У Таргов рецессивные валирийские гены, это как бы очевидно. И так же очевидно, что Тарги+"кто-то доминантнее" (а Старки в целом доминантны, просто так уж вышло, что Талли и, вероятно, Баратеоны сильнее) скорее всего дадут не-тарговскую внешность.

цитата Stan8
Арья смотрит на отца своим характерным старковским угрюмым взглядом. Нельзя ли здесь перевести: "Ты даже смотришь, как она (маленькая волчица)."

Нет. Это звучало бы чуть иначе. "to look like" именно "быть/выглядеть похожим", и никак иначе.
Просто Нед на три года старше Лианны и прекрасно помнит, что выросло в будущем из такого "гадкого утенка", каким в детстве является Арья. Ну не всем же быть куколками а-ля Санса...

магистр

30 октября 2010 г. 18:53

цитировать

цитата Kail Itorr
У Таргов рецессивные валирийские гены, это как бы очевидно.

Ничего здесь нет очевидного. Только благодаря инцесту фенотипические приметы Таргов пережили столько веков? А то что не всегда на сестрах женились, это мы игнорируем?
А то что Джон в близости своего якобы родича Эйемона, но мы не видим ни единой общности черт у них... А уж Марин подкинул бы хоть мелочь...
А история Эшары Дейн зачем выдумана?
Словом, неубедительные все это домыслы, насчет родства Рейегара и Джона. Мало того, они еще и обессмысливают те сцены, где бастард борется с собой, мучается, едва не соглашается стать лордом Винтерфелла...
Не кажется, что они выглядят глуповато, если Джон — не родной сын Эддарда? Не добавляет версия Р+Л=Д ничего драматургии "ПЛиО". Только портит, ИМХО...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

30 октября 2010 г. 21:54

цитировать

цитата Kail Itorr
Бесспорно. Но без Теона они щипали бы побережье, осаждая ближние замки. Оставшиеся на Севере силы вполне выдержали бы эту войну, хотя поднапрячься и пришлось бы.

Если цель была только пощипать побережье, то зачем тогда перекрывать Ров Кейлин? Пока войска северян доберутся от Риверрана, уже вполне можно было пограбить и уйти домой. Зачем тогда распылять силы, причем посылая на Ров лучших воинов?
Похоже у короля Бейлона были несколько иные планы...

цитата
- Все лорды ушли на юг со щенком — кроме трусов, стариков и зеленых
юнцов. Замки сдадутся или падут один за другим. Винтерфелл, может, с год и
продержится, но что с того? Все остальное будет нашим — леса, поля и селения, и
северяне станут нашими рабами, а их женщины — морскими женами.

Но я имел ввиду в первую очередь, падение Винтерфелла от рук своих же собратьев — северян. Допустим, что Теон не брал его и он спокойно достоял до конца 3-й книги с Браном во главе. Но после КС ситуация кардинально поменялась, Болтон идет на Север с ярлыком на княжение. И сколь долго в таких условиях простоит Винтерфелл?

цитата Kail Itorr
Ни фига подобного. Переправу железяне не контролируют вообще. Перешеек — контролировать пытаются, но там сидят болотные ниндзи Хоуленда Рида, благодаря которым ни хрена у Виктариона не выходит.

Ну Ров Кейлин они вполне себе контролируют. А Ров Кейлин, как известно ключ ко всему и практически неприступен с юга.

цитата Kail Itorr
Сложный момент. В житейских вопросах Кэт безусловно разбирается лучше Брана, но в военных они примерно на равных, этими вопросами там все равно заправляет Родрик Кассель при помощи мейстера Лювина

То леди Кейтлин — единственное разумное пятно на сером фоне Старков, то теперь она ничем не лучше Брана. Чего же она тогда в советчицы к Роббу навязывается? :-)

Да она может быть не слишком сильна в чисто военных вопросах, но такими методами все проблемы не решить. А в остальном она могла бы принести большую пользу. К примеру. Она вряд ли бы стала затягивать с делом Вонючки. И уже одно это в корне изменило бы дальнейшую историю.

философ

30 октября 2010 г. 21:59

цитировать

цитата Kail Itorr
дальнейшие поколения потомков, обитая в Вольных городах и беря в жены аристократок валирийской крови

В принципе согласен — но где найти указание на валирийскую внешность в Вольных городах?

активист

30 октября 2010 г. 22:42

цитировать

И еще немного о Фреях.
Давайте посмотрим на ситуацию глазами Уолдера Фрея. Да, его парни участвовали в битвах против Ланнистеров. Но путь назад, к амнистии для него еще не закрыт. Мало того, он еще может выйти из этой заворушки с наваром, главное вовремя поменять стороны. А вот если он будет упорствовать в помощи мятежникам, то ситуация может стать гораздо хуже. Робб уйдет на Север, а насколько долго смогут Талли удерживать речные земли без помощи волков — большой вопрос. В общем Фреи могут вполне стать изгоями южнее Близнецов, а для дедушки Уолдера это самая страшная кара. И стоит ли так рисковать помогая этим Старкам? Да, конечно породниться с королем Севера очень заманчиво, но с другой стороны Фреям предлагают Риверран. А когда еще им доставался такой крупный замок? Ну как тут не переметнутся.
Так что, по моему мнению, предательство Фреев было неизбежным. А женитьба Робба просто стала удобным случаем заманить его в западню.

философ

30 октября 2010 г. 23:42

цитировать

цитата alex_72
И еще немного о Фреях.

alex_72, согласен. Сужу по итогу первой книги(!), так шо тапками не кидать.
Честно говоря, его (У.Фрея) присоединение к Старкам мне показалось несколько натянутым сюжетным ходом со стороны Джорджа. То ли порыв у старика, то ли уже помрачение, не знаю. Как-то слабо для его репутации старого лиса.
Ведь он знал, что заварушка случилась нешуточная и что влиятельнее и могущественнее Ланнистеров в этом королевстве нет. Почему бы ему не послать "торгаша" к лорду Тайвину и не выцыганить всё и сразу, намекнув на свои сомнения относительно сторон? Тайвин бы всё понял, ибо из того же теста.
А тут только брак с неизвестно с кем. Ну, то есть известно, конечно, но брак он просто брак (ни престола, ни земель), пирожок для честолюбия Фреев и совсем другое — мечи, золото Ланнистеров и корона (пока формально легитимная) над головой Джоффри в руках дедули и маман. А это титулы, баблосишен, земли — ну, что выторгуешь. Но всяко больше, чем у северян.
Похоронить старк-таллианскую армию у своих стен он мог, судя по его довольно вызывающему тону в беседе с леди Старк. От Ареннов помощи ждать Роббу не приходится, он, полагаю, в курсе Лизиных закидонов. Старк и Талли против мощи и казны Ланнистреров и короля.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.