Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...113 114 115 116 117...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

19 октября 2010 г. 10:58

цитировать

цитата Крафт
да Сергей уже писал, что здесь он всего лишь развлекается и отдыхает в перерывах между

Крафт, я видел это высказывание. Но если хвост назвать ногой — ногой он от этого не станет, и у коровы останется четыре. Если г-н Жарковский честно сообщил, что он _развлекается_ (очевидно, подразумевая безразличие к предмету разговора и небезразличие к процессу), то он тем самым объявил себя троллем — но участником дискуссии от этого быть отнюдь не перестал. И, поскольку выяснилось, что король останется голым, можно составить определенное мнение относительно достоинств портного.

миротворец

19 октября 2010 г. 11:01

цитировать

цитата kagerou
Бедное воображение у

Не богаче, чем у нынешних писателей, увы.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 11:09

цитировать

то Крафт моя т.з. такая: Га Ноцри проповедник, ставший постфактум Учителем, и Г.А. гениальный педагог, ставший через сорок лет великим — наравне с Песталоцци и Ян Амос Каменским, основателем педагогики нового типа, актуальной для своей эпохи. Они живые люди, которые не могут не ошибаться не могут не делать ошибок, они не боги, они просто лучшие в своей среде и этого авторитета достаточно чтоб к ним прислушиваться. В обоих случаях учителя учениками поняты не совсем так как им хотелось или планировалось, однако мученическая нелепая смерть стёрла в обоих случаях их ошибки и оставила только хорошие моменты, которыми и восторгаются последователи, не совсем понимая что без ошибок роста и шишек от столкновения с рельностью не было бы цельной личности (Г.А. или Га Ноцри, далее везде), которой они, ученики и последователи, гимны свои идеализирующие поют и пытаются сразу стать чистенькими и святыми, откидывая необходимые стадии роста и самовоспитания, а так не бывает.

Это только по линии воспитания из романа ОЗ. Куда как более меня настораживает сбывающееся пророчество Стругацких о единственном парткоме и цензуре на ТВ спустя сорок лет от начала Перестройки.

активист

19 октября 2010 г. 11:15

цитировать

цитата Zharkovsky
поскольку оппонировать выражению чьего-то "чувства брезгливости" бессмысленно

Кажется, с памятью у Вас тоже некоторые проблемы. Вы-то намекали, что видите в тексте информацию, опровергающую фактические выводы kagerou, а не ее оценки. А если все разногласия сводятся к тому, что у нее вызывает чувство брезгливости то, что у Вас вызывает чувство восхищения — советы прочесть книгу становятся несколько бессмысленными, не так ли?

авторитет

19 октября 2010 г. 13:35

цитировать

Veronika, кстати, вы отправили?

авторитет

19 октября 2010 г. 13:49

цитировать

цитата abax
Кажется, с памятью у Вас тоже некоторые проблемы.

Здесь память не при чём, поэтому речи о проблемах с ней вестись не может.

цитата abax
Вы-то намекали, что видите в тексте информацию, опровергающую фактические выводы kagerou, а не ее оценки.

Конечно вижу, но, исходя из опыта т.н. "сетевого общения" и декларации о "брезгливости", выданной в самом начале "дискуссии" (наряду, кстати, с миленькими словами о "сплетнях за спиной", но это так, не фон, а штришок к нему) я не вижу смысла оппонировать kagerou в приниципе.
Краткий список несоответствий текста ОЗ и его прочтения kagerou я мог бы дать, (я уже, впрочем, и приводил примеры ("где у нуси мама"), впрочем, от этого ничего не поменялось хотя бы в понимании, "что чего-то я внатури не прочитала") но от меня-то с какой-то стати требуют моего видения ОЗ. Секрета нет никакого, но я не понимаю, почему именно требуют, когда я ни с кем не спорю.

авторитет

19 октября 2010 г. 13:53

цитировать

цитата abax
Если г-н Жарковский честно сообщил, что он _развлекается_

Вы так говорите, как будто здесь есть что-то дурное. Хинт: развлечение — не всегда и даже далеко не всегда есть "троллизм", и уж совершенно точно не есть "троллизм" здесь и мой. Хотя бы потому, что любое из моих слов (сказанных в данной беседе) имеет и смысл и не является оффтопом.
Вы слишком серьёзны. Здесь не митинг, не выборы и не война, и даже не та война, которую воюют в лесопосадках немытые эльфы.

философ

19 октября 2010 г. 14:54

цитировать

Резюме по сказанному.

С моей точки зрения, литературная слабость ОЗ имеет два корня. Первый — Стругацкие замахнулись на тему, которая оказалась им отчетливо не по силам. У них вышло примерно как у Бальзака с "Поисками Абсолюта" — не поддался материал, ну, не вышло.

Второй корень — их личное убеждение, которое прослеживается в других книгах.
Во-первых, они убеждены, что "хороший человек" — это некий дар, талант, харизма, которая не передается. Нельзя стать хорошим человеком. Нельзя перестать быть хорошим человеком. Талант. Или есть или нет.
Во-вторых, они убеждены, что хороший учитель — это в первую очередь человек, который умеет возбуждать любовь к себе и умеет этим пользоваться. Может, тут отпечаток наложило то, что мама была учительницей и связка "учитель+любовь" сформировалась как-то сама собой. Может, это советская школа с ее административно-командными методами плюс военное полсуиротство. Но тему вот этой вот любви и искусного манипулирования ею они поднимают неоднократно.

Они слушали не шевелясь и глядели
ему в рот. И все было бы очень хорошо, но он помнил, что лестница из
простыни ждет в шкафу, и знал, что Капитан — Капитан уж во всяком случае!
- тоже помнит это. "Как их остановить? — думал Тенин. — Как?" Есть много
путей, но все они нехороши, потому что надо не просто остановить, надо
заставить понять, что нельзя не остановиться. И один хороший путь был. По
крайней мере, один. Но для этого нужна была ночь, и несколько книг по
регенерации атмосфер, и полный проект "Венера", и две таблетки спорамина,
чтобы выдержать эту ночь... Нужно, чтобы мальчики не ушли сегодня ночью.
Даже не ночью — вечером, потому что Капитан умен и многое видит: видит,
что учитель кое-что понял, а может быть, понял все. Пусть не ночь, думал
учитель. Пусть только четыре-пять часов. Задержать их и занять на это
время. Как?
    — Кстати, о любви к ближнему, — сказал он, и экипаж снова порадовался
этому "кстати". — Как называется человек, который обижает слабого?
    — Тунеядец, — быстро сказал Лин. Он не мог выразиться резче.
    — Трусить, лгать и нападать, — проговорил Атос. — Почему вы
спрашиваете, учитель? С нами этого не бывало и не будет.
    — Да. Но в школе это случается... иногда.
    — Кто? — Поль подскочил. — Скажите, кто?
    Учитель колебался. То, что он собирался сделать, было, в общем,
дурно. Вмешивать мальчишек в такое дело — значит, многим рисковать. Они
слишком горячи и могут все испортить. И учитель Шайн будет вправе сказать
что-то малоприятное в адрес учителя Тенина. Но их надо остановить и...
    — Вальтер Сароян, — сказал учитель медленно. — Я слыхал об этом краем
уха, мальчики. Это все надо тщательно проверить.
    Он смотрел на них. Бедный Вальтер! У Капитана бродили желваки на
щеках. Лин был страшен.

И вот я думаю — почему нужно было организовывать травлю, и нельзя было просто спросить "Мужики, а куда это вы засобирались?" — и не могу ничего вразумительного придумать.

авторитет

19 октября 2010 г. 14:58

цитировать

цитата С.Соболев
цензуре на ТВ спустя сорок лет от начала Перестройки

Цензуры там нет в виде именно _цензуры_. Теленачальник полностью согласен с мнением Носова по поводу Флоры и надвигающихся событий, но эфир ему не даёт, поскольку затем _автоматически_ должен был бы дать эфир и застрельщикам Гражданской Акции.
Внимательней надо, таварищь сегданд. А то лишим тебя новогоднего просмотра Чародеев.

авторитет

19 октября 2010 г. 15:00

цитировать

О! Наконец-то помянутый далеко выше (или ниже... или где-то) учитель Тенин был взят на вооружение.

миродержец

19 октября 2010 г. 15:06

цитировать

цитата kagerou
И вот я думаю — почему нужно было организовывать травлю, и нельзя было просто спросить "Мужики, а куда это вы засобирались?" — и не могу ничего вразумительного придумать.

Читайте же текст! (тм) В тексте ясно написано — учителю нельзя было напрямую душить прекрасные романтические порывы. Его методика — на косвенных воздействиях, ничего впрямую не запрещая (японская школа), в то же время унизить и растоптать, размазать учеников интеллектуально, доказать их полную жизненную несостоятельность. В этом он видел свою благородную педагогическую задачу. Для меня это так же ясно, как простенькая гамма.

философ

19 октября 2010 г. 15:13

цитировать

цитата swgold
в то же время унизить и растоптать, размазать учеников интеллектуально, доказать их полную жизненную несостоятельность

Вот не выдержу: а нельзя ли как-то подтвердить текстом эти вот мощные глаголы, а? То есть, я понимаю, что "читатель так читает", но все же ж...

философ

19 октября 2010 г. 15:23

цитировать

цитата Крафт
Всё это, конечно, чудесно, но лично я глубоко разочарован. Точка зрения "сектантов-стругацкофилов" так и не была озвучена. То, что они знают, они тщательно скрывают.

Я себя к "сектантам-стругацкофилам" не отношу, но творчество АБС уважаю. Может потому Вы не обратили внимание на:

цитата kagerou
Ну вот тогда вам неубиенное:

- Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?

цитата DESHIVA
Ну тогда, вот Вам ответ:
цитата
Ошибочка произошла. Дело государственное, ошибочки всегда возможны. Ребята малость подпили, горят рвением...

В ТББ АБС ответ не дают, что необходимо сделать для наступления МП. Они вообще больше склонны ставить вопрос, чем давать ответ. Для некоторых задач знание решения еще не решение. Необходимы одинаковые действия, выполняемые всеми. Ведь не смотря на наличие и признание Учителей, мы по-прежнему "люди как люди, только квартирный вопрос..." Ну, про ипотеку Вы знаете. Так что, остается одна надежда — чудо.

Полагаю, что такое прочтение тоже имеет право на существование. Не даром Kagerou приводит цитату из ТББ, где одной из центральных сцен является диалог Руматы с Будахом по данному вопросу. Почему бы ОЗ не быть еще одной попыткой найти ответ на данный вопрос, решение данной задачи?

цитата
-Тогда, господи, сотри нас слица земли и создай заново, более совершенными... или ещё лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
-Сердце мое полно жалости,- медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

19 октября 2010 г. 15:25

цитировать

цитата swgold
унизить и растоптать

неверно

миродержец

19 октября 2010 г. 15:32

цитировать

ergostasio
А просто почитать? Ну ладно. :-)

1. «Как их остановить? – думал Тенин. – Как?» Есть много путей, но все они нехороши, потому что надо не просто остановить, надо заставить понять, что нельзя не остановиться.
2. Ай-яй-яй, как стыдно!.. Капитан зажмурился так, что перед глазами поплыли огненные пятна. Пропал проект «Октябрь». С позором провалился. Не штурмовать же Венеру с этой бандой невежд! Никто ничего не понял и ничему не научился. Сколько же нужно зубрить про атмосферные агрегаты, провались они пропадом! Никуда мы не годимся.

миротворец

19 октября 2010 г. 15:36

цитировать

swgold
"Никуда не годимся" и "банда невежд", вообще-то, не значит — растоптал. Заставил слегка задуматься и сделать выводы, которые оказались неутешительны. А по младости лет — сформулированы жестко.

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 15:39

цитировать

цитата Крафт
Точка зрения "сектантов-стругацкофилов" так и не была озвучена. То, что они знают, они тщательно скрывают.

Великолепное определение! Вот только озвучивать им нечего. Тут нечто вроде интерактивной игры, в миры Стругацких каждый погружается индивидуально и видит там своё, при этом страстно желая поучаствовать. Но увы... Получается в этом формате только отстаивать своё вИдение Миров :-(

–––
Сделайте мне красиво!

авторитет

19 октября 2010 г. 15:48

цитировать

swgold, ключевые слова "понять" и "стыдно".
Отказаться от поступка самостоятельно, понимая, что, совершая его, ты облажаешься по определению. Стыдно должно быть ДО, а не ПОСЛЕ, тогда ты и приобретаешь негативно-значимый опыт, и не озлобляешься "на обстоятельства".
Сам по себе приём "остановки до вечера" — бесспорно мимокассовый, советско-казарменный. Впрочем, учитель Тенин и сам это понимает превосходно.
Как, кстати, впоследствии прекрасно осознали Полли, Лин, Комов и Атос, немного подростя.

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 15:48

цитировать

цитата Veronika
Перечитала. Подумала. И эту книгу тоже попытаюсь продать (жаль, что она меньше ценится коллекционерами

Эту книгу я купил бы у Вас с удовольствием, если удастся обойти технические трудности ;-)

–––
Сделайте мне красиво!

активист

19 октября 2010 г. 15:48

цитировать

цитата Zharkovsky
Секрета нет никакого, но я не понимаю, почему именно требуют, когда я ни с кем не спорю.

Да упаси бог! я-то с Вас точно ничего не требую. Я просто зашел в тему, увидел вместо обсуждения оной спектакль по заезженному сценарию "и вот выхожу я, весь в белом..." и поинтересовался, есть ли у Вас еще что-нибудь за душой. Ответ получен, вопросов к Вам я более не имею.

цитата Zharkovsky
Хинт: развлечение — не всегда и даже далеко не всегда есть "троллизм"

Да ради аллаха — кто я такой, чтобы мешать Вам придумывать себе альтернативный сетевой этикет?.. у меня даже и тени сомнения нет в том, что Вы с этой задачей справитесь.