Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 00:51

цитировать

цитата ergostasio
Я и сам предвкушаю, поскольку он-то ышшо не написан. ..впрочем, как и многое...

Так если предвкушаешь -- значит, точно напишешь, да со смаком! :beer:

магистр

7 августа 2010 г. 00:55

цитировать

Vladimir Puziy
да какая уж тут ирония/язвительность — "месседж не получил, но понравилось", вот и сижу думаю, то ли я такой немесседжеприемный, то ли есть еще какие-то нюансы, которые словами выразить не могу.

ergostasio
читаю то я Ваши выкладки с удовольствием, просто посыл изначальный откомментировал. Так что, действительно: :beer:

и пишите дальше :).

философ

7 августа 2010 г. 02:30

цитировать

ergostasio
:-D

+1. тексты для апологетов классика)))

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 10:51

цитировать

ergostasio
супер :beer:

Мне вот упорства не хватило выводить все эти несостыковки, я пытался их пересказывать своими словами, меня за это закидали цитатами, которые оказалось друг другу противоречат :-)

Ждем с нетерпением продолжения.
Не думаю что со стороны Кресозащитников найдутся такие же бойцы :-)

гранд-мастер

7 августа 2010 г. 13:17

цитировать

цитата ergostasio
Громбелард был также и наболее давно обитаемым краем Шерера

Ну так это как раз понятно — именно там, а точнее рядышком, в Дурном Крае спит та псевдочасть Шерни, которая наделяет создания разумом. Именно потому и выбор такой странный — люди, коты и стервятнки — три вида, которые в том краю были.

философ

8 августа 2010 г. 22:52

цитировать

цитата Dark Andrew
Ну так это как раз понятно — именно там, а точнее рядышком, в Дурном Крае спит та псевдочасть Шерни, которая наделяет создания разумом

Ну, полагаю, что до Шерни с Алером мы тоже доберемся — в заблаговременье, ткскаать 8-)

..я, кстати, прошу прощения, что — нетороплив, но как-то мне следующий раздельчик нелегко давался. ..да и не без ловкости рук он — такшта бейте, ежели кто чего неприличного заметит.

И — вперед, к демографии Громбеларда! :-)))

философ

8 августа 2010 г. 22:54

цитировать

Демография

Нижеследующее – наиболее гипотетический раздел в нашем анализе: как повелось в любых реальностях, авторы исторических документов довольно неохотно упоминают что бы то ни было, строго относящееся к проблемам демографии. Поэтому, предупрежу сразу: многое здесь будет более-менее связными пересказами ряда теоретических выкладок по европейскому средневековью и раннему Новому времени (более чем полезными источниками могут служить исследования Ю.Бессмертного «Жизнь и смерть в средние века» и две монографии авторства П.Шоню – «Цивилизация классической Европы» и «Цивилизация Просвещения»). Ну и – пояснение на пояснение: мы ориентированы на европейское средневековье, поскольку ничто в ГЛ не указывает на то, что социальные либо экономические особенности Шерера далеко отошли от европейской истории между 12 (формирование рыцарства как значимого социального класса) и 15 (определенные технические и мировоззренческие новшества) веками. Наоборот – слишком многое здесь сходно. Единственное отличие – религиозная (или уж – «мистическая») ситуация, но к ней нам еще придется вернуться позже.
Итак, демография. И прежде всего – численность населения Громбеларда.
Здесь имеется лишь одна (!) вразумительная цитата (но в нашей ситуации – «одна» это куда больше, чем «ничего»). Или, вернее, стоило бы сказать «больше, чем полторы» — учитывая их окончательную взаимосвязанность?
Итак, цитаты: «Ты знаешь, господин, сколько народу ему <Крагдобу> служит? Трибунал … оценивает их численность почти в две тысячи. … Во всем Громбелардском легионе едва наберется вдвое больше без морской стражи и гвардии» (с.51). «Крагдоб мог собрать в районе Бадора практически любые силы» (с.368). «..под самыми стенами Громба расположилась армия почти в четверть тысячи – все, что смогла собрать Хель-Крегири из окрестностей Бадора и Рикса» (с.470).
Чем важны эти цитаты? Прежде всего, оценкой приблизительного числа боеспособного населения Громбеларда: фактически, нам указывают на число взрослого мужского населения, напрямую связанного с ведением военных действий. Данные эти не полны: наверняка, Крагдоб, будучи Королем Гор, контролирует максимальное число тех, кого мы, вслед за летописцами, приближенными к Легиону, могли бы назвать бандитами; но «максимальное» не означает «всех». Можно предположить, что общее число бандитов в Громбеларде на пике власти Крагдоба не превышало двух с половиной – трех тысяч человек (предполагая от пятисот до тысячи человек в отрядах, по тем или иным причинам не подчиняющихся Крагдобу). Численность Громбелардского легиона – порядка четырех тысяч человек. Еще порядка тысячи-двух солдат следовало бы добавить, учитывая «морскую стражу и гвардию». Отметим, что в ГЛ о морской страже не говорится ничего, размеры же гвардии поддаются прикидкам лишь приблизительно: через упоминания «сотника Громбелардской гвардии» — т.е. не менее нескольких сотен; учитывая отряд котов-гвардейцев в пятьдесят голов («головорезы из Рахгора») и имея в виду обычную соотносимость числа котов к числу служащих в армии людей (не менее один к двадцати – и это будет завышено для армии, но вполне приемлемо для гвардии) – мы бы оценили число гвардейцев Громбеларда в «около тысячи». По логике вещей, не меньшее число (или уж – сопоставимое) должно бы служить и на флоте, имея в виду таможенную службу, боевые операции, отряды сопровождения и т.д.
Итого – три+четыре+одна+одна – порядка девяти тысяч человек. Стоит добавить еще с тысячу: упоминающиеся в ГЛ наемники, непременные купеческие охранники и т.д. Десять тысяч человек вооруженных мужчин между пятнадцатью и пятидесятью годами.
Это – отправная точка для дальнейших рассуждений (которые, каюсь, строятся по аналогии – но лучше так, чем никак, повторюсь).
Самым примечательным фактом Громбелардского легиона (как, впрочем, и остальных военных образований в Армектской империи) было то, что легионеров набирали из местного населения: армектанцами оставалась – в лучшем случае – лишь офицерская верхушка. Впрочем, как известно, «каждый офицер легиона, чтобы дальше продвигаться по службе от сотника и выше, должен отслужить на Северной границе» (с.22), поэтому преемственность правил, характерных для вооруженных сил Армекта – вполне сохраняется и в Громбеларде (оставляя пока что за скобками проблему, собственно, армектанцев как тоже горцев).
В смысле демографии: учитывая численность легиона, вполне можно пытаться предположить численность местного населения.
Главная проблема здесь – численная соотносимость «военного» и «мирного» населения. Учитывая особенности Армектанской империи как политической структуры – и армектанского легиона как структуры военной – мы могли бы проводить аналогии, скорее, с Римом, чем с феодальными армиями средневековой Европы (т.е. армия формируется по не сеньориально-вассальному принципу, а через рекрутирование «свободных» и обладает при том жесткой единоначальной вертикалью осуществления властных полномочий). По данным, например, Я. Ле Боэка («Римская армия эпохи ранней империи»), к 23 г. н.э. (т.е. относительно стабильное время пост-Августа) число войск составляло порядка 300 тыс. человек (10 тыс. римского гарнизона, 40 тыс. «флотских» солдат, и по 125 тыс. легионеров и вспомогательных частей в пограничной армии). Приблизительная численность населения Римской империи к тому моменту – порядка 45-50 млн. человек (здесь, признаться, я так и не нашел, откуда и на основании чего указывают такой порядок цифр, увы). Т.е. для Рима на пике военно-политического роста и – при том – спада во внешних войнах, 0,5-0,7 % человек от общего числа населения вполне хватало для поддержания порядка и удержания завоеванных территорий. Более важными для нас могли бы оказаться цифры по Британии, например (учитывая тамошнюю военную и политическую ситуацию): при населении, оцениваемом в 1 в.н.э. в миллион, там расположено три легиона – 30 тыс. человек (15 тыс. солдат и 15 тыс. вспомогательных войск; при этом, Британия достаточно «горячий», в смысле поддержания спокойствия, регион) – т.е. порядка 3 % от численности населения. Предлагаю, пока это не будет опровергнуто уважаемыми читателями ГЛ, отталкиваться именно от последней цифры.
Итак, порядка пяти-шести тысяч человек, входящих в Громбелардский легион, гвардейские части и морскую стражу. Это соответствует 160-200 тыс. человек населения провинции Громбелард.
Много это или мало? Учитывая, что Громбелард занимает площадь порядка 45 тыс. квадратных миль (если верить карте и опираться на расстояние от Роллайны до Рикса), это дает густоту населения порядка 3-5 человек на квадратную милю – более чем порядком для «заброшенного бедного края, над которым постоянно идут дожди». Особенно, если учитывать, что горы – не равнины, они населены куда более неравномерней, например, того же Армекта в ГЛ.

философ

8 августа 2010 г. 22:56

цитировать

Демография-2

Отдельная проблема – соотносимость городского и сельского населения. В целом, для Европейского средневековья (причем – высокого, 12-13 веков, отмечавшегося ростом городов), это соотношение довольно стабильно удерживается на уровне 85-90 % сельского против 15-10 % живущих в городах. Для Громбеларда, опираясь на наши гипотетические данные, число жителей городов можно было бы принять в 20 тыс. человек (причем, эта цифра явно будет несколько завышена).
Учитывая, что «в Громбеларде есть только пять городов…» (с.306), то среднее число жителей одного города – порядка 4 тыс. человек (даже меньше, учитывая Громб как столицу – и, соответственно, оценку его населения в 6 тыс. – если не больше). Остальное население – от 140 до 180 тыс. человек – жители сельские.
И здесь стоило бы попытаться взглянуть на то, что те города и веси ГЛ из себя представляют.
Сразу же обратим внимание, что Ц.Зеризес и в этом случае допускает досадные недоговоренности – и прежде всего, в том, что касается «весей». ..и это тоже вызывает определенные подозрения и наводит на определенные мысли.
Прежде всего – странная привязанность описаний Ц.Зеризеса к высокогорью, которая, конечно, может быть объяснена последовательностью описываемых событий. Но подобные умолчания – все же слишком нарочиты.
Там же, где селения упоминаются – как и в случае с растительным, животным миром, дорогами и пр., – возникает чувство, что ради неких неясных пока что целей, летописец замалчивает, а то и фальсифицирует информацию. Например, на прямой вопрос: «-Здесь есть какие-нибудь людские поселения?» громбелардец, якобы, отвечает: «–Здесь? Нет... В лучшем случае какие-нибудь логова разбойников» (с.180). Или – не менее прямо: «..несколько селений возле дартанской и армектанской границы, еще до Узких гор. Все остальное – одни лишь горы» (с.380). Или, например, кровавые истории о том, как «во время войны за Громбелард армектанцы предали огню множество подобных деревень, полагая, что этим наносят тяжкий удар по прячущимся в горах бандитам. … Новые разбойничьи логова выросли как грибы после дождя – только теперь их приходилось искать заново» (с.424). Ясное дело, мы ставим под сомнение не факт карательных операций, а эту вот установку на мобильность населения, готового бесконечно перемещаться по горам, раз за разом выстраивая на голом месте новое поселение. Опыт европейской истории говорит об обратном: например, во время Столетней войны (достаточно жестокой, заметим), безвозвратно исчезают (т.е. покинуты после разрушения и не были восстановлены) не более 5-10 % деревень из тех, что пострадали от военных действий. Люди слишком консервативны в массе своей.
Вместе с тем, как и в случае с географией, увлекаясь, автор допускает вполне значимые проговорки, дающие возможность заполнить возникающие смысловые лакуны. Так, почти случайно, краем глаза, можно зацепить, что «все остальное – лишь горы» — не всегда соответствует реальности. Так, например, упоминаются «деревни пастухов из долин» (мы ведь не забываем, что «горы» — это не только вершины, да?). Но наиболее четкая картинка – вокруг поселения Овраг. Внешний вид: «маленькое горное селение – несколько хижин – пряталось на дне мрачного ущелья» (с.424); «Горцы называли такие деревни «высокими селениями» (с.424). Начальная точка существования Оврага, как ее излагает наш летописец, такова: «Когда-то они пасли скот, потом случилась война с селениями, лежавшими ближе к высокогорным пастбищам» (с.425). Оставляя пока что за скобками проблему пастухов как социальной группы, зафиксируем, как выглядит горное селение согласно летописцу: «Селение было укреплено, словно крепость: у входа в ущелье стоял частокол, вдоль которого шел глубокий ров. Солидные ворота охранял детина с крепкой дубиной в руках» (с.425). Здесь, кстати, самое время вспомнить жалобы Ц.Зеризеса на недостаток дерева, от которого страдает весь Громбелард (летописец, что правда, тут же понимает, что понаписал лишнего и прибавляет: «Частокол являлся признаком того, что в окрестностях когда-то рос горный лесок. В этой частью Громбеларда высокогорные деревья были настоящей редкостью; и здесь древесины хватило едва-едва на то, чтобы возвести частокол и несколько убогих домов» (с.425), однако же эти «лесок», «едва-едва хватало», «убогие дома» никак не отменяют «солидные ворота» и частокол, «словно у крепости» из предыдущего предложения). По всему, именно здесь мы видим типичный образ одного из тех селений, в которых в Громбеларде проживает более полутора сотен тысяч человек.
Город – в отличие от села – труднее обойти вниманием: города всегда на виду. Их приходится описывать, так сказать, близко к реальности.
Описания городов, согласно Ц.Зеризесу, выглядят следующим образом: «Все эти города (за исключением Лонда) возникли одним и тем же образом: более могущественный и богатый чем остальные предводитель разбойников возводил в горах цитадель. В этой цитадели жили его люди и кони, там же держали женщин и многое другое. У стен крепости собирались горцы из пастушьих селений, платя дань в обмен на защиту от нападения других банд. … Цитадель, расположенная, как правило, довольно высоко в горах, не соседствовала с территориями, где можно пасти овец. Так что горцы бросали пастушье ремесло, пополняя отряды хозяина крепости, или становясь ремесленниками» (с.306). Пока что оставим без комментариев особенности их возникновения и связанные с этим социальные связи: станем говорить лишь о внешнем виде города. То же, как города выглядят, летописец описывает следующим образом: «Все громбелардские города похожи друг на друга. … неописуемо уродливый вид. Черный камень и коричневый кирпич служили как для строительства башен и стен, так и укрытых в их кольце домов. Почти все строения имели узкие небольшие окна. Все лестницы были крутыми, все помещения мрачными. … улицы узкие, крыши черные» (с.522). «Одно-, двух-, а иногда трехэтажные дома отличались друг от друга исключительно высотой» (с.522). Вполне явственно, кажется. Здесь, разве что, отметим невесть откуда появившийся «коричневый кирпич», который в пространстве ГЛ связывается с Дартаном, а не с Громбелардом.

философ

8 августа 2010 г. 22:58

цитировать

Демография-3

Следующая важная проблема демографии – количество мужчин и женщин среди населения. Для Шерера это проблема важная тем более, учитывая, например, легендарную историю первой Дартанской войны: «Дартан завоевали для того, чтобы добыть здоровых мужчин, поскольку в Армекте их стало не хватать» (с.213). Обратим внимание на то, что случившаяся – и довольно скоро – война за обладание Громбелардом совершенно не упоминает подобных целей: здесь речь идет уже исключительно за контроль над коммуникациями («Громбелардом правит тот, в чьих руках города и связывающий их тракт. Все остальное не имеет значения» (с.210); тут сделаем себе пометку на будущее). Поскольку же это так (и поскольку институт рабства в Армекте не известен – по крайней мере, он ни разу не проговаривается ни как реальность, ни как возможность), историю о «борьбе за мужчин» можно со всей определенностью отнести к легендарным (вроде историй о «скифских рабах» нашей реальности).
Если снова обращаться к опыту европейского средневековья, то соотношение взрослых мужчин к взрослым женщинам до Нового времени включительно, составляло приблизительно 55 % к 45 % (или 120-130 к 100; мужчин, соответственно, больше). Коэффициент детей (выживающих, не тех, что родились) – 1,15-1,2. Совершив немудреные арифметические подсчеты (правда, напомним, сделав их на довольно шаткой демографической базе), получим приблизительные цифры распределения населения по полу и возрасту: взрослых (т.е. после 15 лет) мужчин – порядка 50 тыс. человек; взрослых женщин: порядка 40 тыс. человек; детей обоих полов – порядка 110 тыс. человек.
И еще несколько цифр, характерных для европейской средневековой истории и могущих пригодится для описания Громбеларда в частности и Шерера в целом: детская смертность (по крайней мере, до 18 века) – до 50 % (до совершеннолетия; смертность в первый год жизни – до 20 %). Видимо, для Громбеларда, учитывая природные условия, вполне возможно повысить последнюю до 25-30 %, однако общая детская смертность может оставаться в указанных пределах – учитывая описания взрослых в Громбеларде как достаточно крепких физически).
Наконец, последняя проблема в рамках демографии – средняя продолжительность жизни, и восприятие отдельных возрастов местными жителями. Как известно, средний возраст в Европе до раннего Нового времени включительно, не превышал 35-37 лет. Это, ясное дело, не означало, что люди не жили дольше. Вовсе нет: например, М. Пастуро («Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола») описывает ситуацию следующим образом: «Средняя продолжительность жизни составляла 30—35 лет (причем это не намного меньше, чем в первой половине XIX века) в основном из-за детской смертности: треть новорожденных не доживала до пяти лет. Те, кто выжил, благодаря естественному отбору, имели все шансы достигнуть весьма преклонного возраста. Можно утверждать, что в Англии в XIII веке из 1000 детей, рожденных в один год, 650 доживали до 10 лет, 550 — до 30, 300 — до 50, 75 — до 70 лет». Запомним эти цифры: до 30-ти доживает едва ли каждый второй, до пятидесяти – каждый третий, до семидесяти – 7,5 %.
Соответственно, можно было бы ожидать соответствующего восприятия «молодого» и «пожилого» у жителей Громбеларда. И здесь, чаще всего, ГЛ вполне адекватна в описаниях, как кажется. См., например: «Я уже слишком старая … Мне уже пятнадцать лет» (с.55). Десятник Барг, чьи глаза, согласно ГЛ, оказались пересажены Каренире (и который старше ее, которой чуть за двадцать, на пятнадцать-двадцать лет), описан как «старый десятник» (с.21-22).
Но есть несколько – даже не персонажей, а возрастов – относительно которых автор начинает запинаться: «Тридцатилетний молодой человек» (с.46); «Он молод, ему тридцать шесть лет» (с. 371); «она была истинной дочерью Армекта, женщиной, рано ставшей красавицей и долго остававшейся молодой. В двадцать восемь лет у нее было тело молодой девушки» (с.450). По странной случайности, возраст, о котором таким образом говорит Ц.Зеризес, относится к возрасту официальных лиц Громбеларда – князя-представителя и княгини, Н.Р.М.Верены в соответствующие описываемым событиям годы. Совпадение достаточно показательное, чтобы довольно много сказать о самом летописце.

И снова — пока что прекращу дозволенные речи и пойду разбираться с миром вещей Громбеларда :-)))

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 00:48

цитировать

ergostasio, имхо, по прежнему интересно, умно и доказательно. Ждём продолжения. Что характерно: прежние спорщики, кажется, на сей раз промолчат.

И -- да, отличная цитата про численность банд Крагдорба, я о ней совсем забыл...

миротворец

9 августа 2010 г. 02:55

цитировать

Несколько слов в защиту Креса.
У ergostasio выкладки интересные. Но предвзятые. А чему, собственно, равна миля у Креса? Например, германская миля составляла 7,4 км. Дельбрюк оценивает плотность населения Германии начала 1-го тысячелетия в 250 человек на милю или 4-5 человек на 1 кв.км. При обилии лесов и болот и практическом отсутствии земледелия. Заброшенный край на задворках империи, удерживаемый легионами в повиновении.
У вас получилось почти тоже, если миля равна 1 км. А если 1,6 км, как нынешняя англо-американская? Тогда на 1 кв.км уже 1,5-2 человека, в 2,5 раза меньше, чем в древней (не средневековой!) Германии. А если все 7,4 км? Тогда результат сокращается в 50 раз.
Делать выводы о географии и демографии по одному упоминанию похоже на тот случай, когда в США раскопали какие-то зубы и реконструировали по ним целый новый вид древнего человека. Правда, позже выяснилось, что зубы были свинные.
Вообще, вывод о численности населения очень сложно-сочиненный. Можно упростить. Британию контролировали 3 легиона, численность британцев оценивается в 1 миллион. В Громбеларде 1 легион. Значит, страна может занимать 1/3 от Британии (те же горы Уэльса, Корнуолла, части Шотландии) и иметь население 330 тысяч человек.
И еще. По картам Птоломея и Меркатора рассчитывать расстояния ныне просто смешно. А почему карта на форзаце "ГЛ" должна считаться географически достоверной и масштабированной. Чисто набросок — не более.
Вопрос: нравится/не нравится. Все личное.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

миродержец

9 августа 2010 г. 03:18

цитировать

цитата peterK
когда в США раскопали какие-то зубы и реконструировали по ним целый новый вид древнего человека. Правда, позже выяснилось, что зубы были свинные.

Какая прелесть!!!! Надо запомнить!

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 08:49

цитировать

ergostasio
Очень интересно.

цитата Vladimir Puziy
Что характерно: прежние спорщики, кажется, на сей раз промолчат.

А о чём спорить? ergostasio пока делает анализ, а выводы из него временно умалчивает. :-)

Пока вывод, который напрашивается — летописец, как бы помягче... не стремится к особому правдоподобию. Вывод этот мне нравится, потому что именно так я к тексту и отношусь после предисловия и послесловия. Это всё обыграно Кресом (+ то, что летописцы и у нас в мире мягко говоря не образцы честности).

цитата ergostasio
Обратим внимание на то, что случившаяся – и довольно скоро – война за обладание Громбелардом совершенно не упоминает подобных целей: здесь речь идет уже исключительно за контроль над коммуникациями

На самом деле война была не за контроль над коммуникациями, а исходя их двух соображений:
1. Вечная империя ОБЯЗАНА была подчинить территорию, чтобы с чистой совестью говорить, что она занимает весь Шерер (чистая политика)
2. Громбелардские бандиты-князья настолько достали приграничные с громбелардом районы, что их просто необходимо было к ногтю прижать, что вместе с первым пунктом и привело к столь бестолковой первой войне и такому странному подчинению Громбеларда.
Об это всём есть в последующих романах.

А война за мужчин — это вообще отдельная песня, о ней тоже будет далее подробный рассказ. Там не всё так просто.

Ещё уточню, что морская стража не является военными частями Громбеларда, они не занимаются наземными операциями и их число относительно невелико, т.к. со стороны Громбеларда практически нет торговых путей. Там есть, если память не изменяет одна эскадра некрупных кораблей и всё.

peterK
Мне не кажется правильным таким образом защищать Креса. Карта сделана им, поэтому мы имеем полное право использовать её по честному — так, как принято здесь и сейчас.

миротворец

9 августа 2010 г. 08:58

цитировать

цитата Vladimir Puziy
А что, кстати, хотел, по-вашему, сказать Крес в "Громбелардской легенде"? Я не для спора (уже не очень интересно), просто чтобы понять, чем же он так понравился-то.

А вот я скажу за себя. Может, Крес вкладывал в книгу что-то другое, но так уж вышло)

Посыл достаточно простой (и хорошо нам знакомый), но кто сказал, что центральная идея книги должна быть сложна?

Есть места, где чужаку никогда не стать своим. И даже если он уверен в обратном, рано или поздно отыщется некая важнейшая деталь, которая была упущена в самом начале. И тогда человек понимает, что с самого начала шел не в том направлении, а его непробиваемая уверенность была не более чем иллюзией.
А еще эта книга о том, как женская воля могла бы изменить мир. Если обобщить еще больше — об извечном противоречии между большими жертвами ради всеобщего блага и малыми жертвами ради блага непостоянного, но ощутимого. Но страшнее всех проигрывает тот, кто не делал никаких жертв и ставил только на себя.

–––
Джон умрет, а я буду жить

миротворец

9 августа 2010 г. 09:33

цитировать

цитата Dark Andrew
Мне не кажется правильным таким образом защищать Креса. Карта сделана им, поэтому мы имеем полное право использовать её по честному — так, как принято здесь и сейчас.

Насчет карты имею собственное мнение. Это в межавторских мирах карта четко регламентирована, чтобы не было разнобоя у сочинителей. Карта Креса, пусть сделана и им самим, — всего лишь эскиз. Крес не картограф, а писатель, и карта у него не самоцель, а подсобный материал. А вот строить выводы о размерах континента по одной ссылке и не масштабированному эскизу я считаю неправильным. И сочинять за автора демографию и географию по опять же не аксиомным версиям, типа как все это было когда-то на Земле, тоже неправильно. Не вписывается мир Креса в понимание читателя — это проблема читателя. Меня мир убеждает, хотя я знаю, что его на самом деле не существует, как несуществует говорящих котов в доспехах, стервятников-гипнотизеров и магов, меняющих форму. Я представляю себе страну, написанную Кресом — и все! Найти несуразности можно в любом романе, хоть историческом, хоть в реалистическом, хоть фэнтези от Толкина до Мартина. Суть в том, что кому не понравилось, будут замечать соломинку, а кому понравилось, те и бревна не заметят. Дело вкуса, в общем.
Нормальный Крес автор, нормальная фэнтези. Для меня он входит в число примерно 50 сочинителей этого жанра, книги которых я оставил в своей библиотеке. А пишут и писали в этом жанре многие сотни авторов.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

философ

9 августа 2010 г. 17:27

цитировать

цитата peterK
Несколько слов в защиту Креса

На всякий случай: я на Креса не нападаю ;) Что Крес? Все, что я имел сказать о нем — я сказал перед тем, как начал песнь за географию. Критиковать его персонально (как автора) или ловить на несоответствиях (как автора же) — имхо, достаточно неинтересно: в конце концов, человек-то в содеянном раскаялся :-)))

Я и на ГЛ-то не слишком нападаю — там, где мог писать: "ошибка" — пишу "умысел", поскольку всегда интересней взглянуть на то, что могло бы получиться, чем ругмя ругаться ;)

цитата peterK
У ergostasio выкладки интересные. Но предвзятые.

О, а вот здесь — было бы уже намного интересней. Подробностей хочу :) ..поскольку пока что вижу два момента, которые вас смущают: оценка размеров Громбеларда и оценка числа населения. Что до второго — это и для меня весьма узкий момент, но процедура кажется применимой (поскольку в ней есть хоть капля логики — в отличие от остальных, которые мне приходили в голову ;-)

). Что до аналогий территориальных, которые вы предлагаете, то, все же, "три легиона" не потому, что площадь — сякая-то, а оттого, что меньшее количество не может обеспечить порядок при воинственно настроенных горцах севера и поддержать порядок при вот эдаком-то числе всяких там бриттов. То есть, численность и степень усилий здесь важны несколько больше.

Что же до первого — до авторских миль — то здесь есть и косвенные данные, а именно: история с Лейной. Их путь до трактира — занял дней пять-шесть, не больше (первые пятнадцать-восемьнадцать часов — скачка; ночевка у лесорубов (причем, в полдень Лейна уже спит и будет спать как минимум до послеобеденного времени); следующие сутки она судорожно рассуждает о том, где будет их следующий привал, а Гольд решается-таки выдать себя за романтичного похитителя; и еще некоторое время — до встречи в трактире с остальным отрядом, придерживается этого, что ему довольно быстро надоедает — полагаю, срок не больший трех дней). От трактира до Рикса — меньше дня езды (следующая история с Каренирой с этого, собственно, и начинается). Итого — порядка шести-семи дней. Расстояние от точки А до точки Б нам известно — триста миль. Дорога, начиная со второго дня пути — не тракт, а тропинки и лесной шлях, дальше — разбитая горная. Тот же Бродель дает предельную скорость перемещения для Европы Нового времени (т.е., заметим, при каких-никаких дорогах) в 100 КИЛОМЕТРОВ в сутки — специально оговаривая, что это — скорость курьера со сменными лошадьми. Полагаю, вера не запретит нам поставить предел, на который способна была выдержать не привыкшая к седлу Лейна (а ее непривычность — оговариваетс яспециально), КИЛОМЕТРОВ в пятьдесят-шестьдесят в день как максимум (причем, с тенденцией к уменьшению, учитывая состояние дорог в Громбе, которое в ГЛ оговаривается с маниакальной настойчивостью). Ну, где-то и получается, что тамошняя МИЛЯ как бы не меньше нынешней англо-американской (вообще, есть у меня ощущение, что автор-то все-равно думал КИЛОМЕТРАМИ, откуда все и, но мы ж простых путей не ищем! 8-)

цитата peterK
Делать выводы о географии и демографии по одному упоминанию похоже на тот случай

Здесь, кстати, попробую отбыться привычным: "я сделал все, что мог; кто сможет больше — пусть сделает". ..я, кстати, буду только рад ;-)

цитата peterK
Не вписывается мир Креса в понимание читателя — это проблема читателя.

Ну понятное дело :-)))

..но на всякий случай: я не занят критикой Креса — это-то уж меня нисколько не заводит, учитывая, что качество авторского текста, увы, не удовлетворяет. Мне не автор интересен, мне на мир, им созданный взглянуть забавно — и пощупать его мягкие места, чтобы создать какую-никакую непротиворечивую картинку.

Но, кстати, то, что это воспринимается как "критика Креса" — симптоматично, я считаю :-)))

..и многое говорит о Кресе.

философ

9 августа 2010 г. 17:29

цитировать

цитата Pickman
Есть места, где чужаку никогда не стать своим. И даже если он уверен в обратном, рано или поздно отыщется некая важнейшая деталь, которая была упущена в самом начале. И тогда человек понимает, что с самого начала шел не в том направлении, а его непробиваемая уверенность была не более чем иллюзией.

Хороший взгляд, кстати. И хорошая могла бы получиться книга, отыграй автор так вот и на полном серьезе.

гранд-мастер

9 августа 2010 г. 17:32

цитировать

цитата ergostasio
Мне не автор интересен, мне на мир, им созданный взглянуть забавно — и пощупать его мягкие места, чтобы создать какую-никакую непротиворечивую картинку.

Причём, добавлю от себя, это интересно и с практической точки зрения: пишущим такие упражнения полезны (и чтение таких упражнений -- тож). ;-)

философ

9 августа 2010 г. 17:38

цитировать

цитата Dark Andrew
Пока вывод, который напрашивается — летописец, как бы помягче... не стремится к особому правдоподобию. Вывод этот мне нравится, потому что именно так я к тексту и отношусь после предисловия и послесловия.

цитата Dark Andrew
1. Вечная империя ОБЯЗАНА была подчинить территорию, чтобы с чистой совестью говорить, что она занимает весь Шерер (чистая политика)

Ну, полагаю, что и "империя"-то — слишком сильное название для размеров Шерни (там, кстати, у поляков, "император" — все же "кесарь", что чуть сдвигает смыслы), и насчет обязана — я бы поспорил. В реальности расширение империй идет, все же, опираясь на вызовы экономические и социальные, а не потому что та империя обязана (кажется, единственный контрпример — Македонский, да и там история с Персией довлела, а потом уже было некуда деваться). Впрочем, это уже разговоры для последующих серий :) Как и это вот:

цитата Dark Andrew
Громбелардские бандиты-князья настолько достали приграничные с громбелардом районы, что их просто необходимо было к ногтю прижать, что вместе с первым пунктом и привело к столь бестолковой первой войне и такому странному подчинению Громбеларда.

Ну и еще:

цитата Dark Andrew
т.к. со стороны Громбеларда практически нет торговых путей

..но порт у них зачем-то есть, угу. "Эскадра некрупных кораблей", кстати, полтысячи человек обеспечит лёгко — с наземными-то структурами (хотя вопрос, что они там делают, те корабли, меня волновал и волнует). Впрочем, ладно, вот допишу/досочиняю — там можно будет сводить карты и глядеть, у кого каре, и где стрит ;)

философ

9 августа 2010 г. 17:39

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Причём, добавлю от себя, это интересно и с практической точки зрения: пишущим такие упражнения полезны (и чтение таких упражнений -- тож

О!