Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 13:25

цитировать

Aleks_McLeod
А что значит "разбойников так много"? Сколько много? Громбелард вообще малонаселённый край. Но если так прикинуть, то там, как у нас было в Чечне в позапрошлом веке — все горцы могут быть разбойниками.

Местное население в городах занимается ремесленничеством и обслуживает гарнизоны, а в горах — натуральное хозяйство.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 16:37

цитировать

цитата Dark Andrew
а в горах — натуральное хозяйство.

Домысливание.
Как можно заниматься натуральным хозяйством, если в этих гора ничего не растет?

Несколько раз в начале книги подчеркивается, что это голые горы, ни травинки вокруг, помню фразу "даже мох не растет". Если нет растительности, то значит и нет животных. Какое натуральное хозяйство может быть в пустыне?

цитата Dark Andrew
Местное население в городах занимается ремесленничеством и обслуживает гарнизоны,

Не в обиду, Андрей, ты это сам так додумал или об этом говорится где-то в книге? Как бы и на равнине в городах люди занимаются ремеслом и что? Вот если бы в этих горах золото добывали или алмазы или ещё что-то, то да, тогда было обусловлена торговля с этим краем.
Но в книге говорится, что они торгуют шерстью с овец, которые разводят в долинах. Вот я и не понимаю, как, если там всё время дожди, солнца не видно, откуда в долинах трава, которая нужна в очень большом изобилии для овец. Овцы они не горные козы.

цитата Dark Andrew
Там горная тропа именуемая трактом есть. Это прямо в тексте. Словом тропа, в таком, особенно контексте, можно очень многое назвать.

Да, можно, но там говорится, что это тропа, а не дорога. Что дорога заканчивается в предгорьях и начинается горная тропа. Слово тропа обозначает, что по ней пешеходы ходят, максимум всадники, но не повозки, потому что по горным тропам колеса не проедут, тем более что там всё время дожди, любая повозка там застрянет.
Андрей, честно, я много раз был в горах, я знаю что это такое. И в горах, где ничего нет (голые горы), то там и никто и не живет, потому что там не зачем жить, там нет ничего.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 16:46

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Как можно заниматься натуральным хозяйством, если в этих гора ничего не растет?

В долинах само собой, а как ещё. Это по тексту есть, не буду искать сейчас, но упоминается на примере какой-то деревушки.

цитата CHRONOMASTER
ты это сам так додумал или об этом говорится где-то в книге?

Само собой в книге, я ссылку давал на страницу с описанием того, как появились города, там всё прямым текстом об этом сказано.

Про коз я всё понял, но я ничего сказать именно о них не могу, т.к. не разбираюсь в этом нисколько.

цитата CHRONOMASTER
но там говорится, что это тропа, а не дорога. Что дорога заканчивается в предгорьях и начинается горная тропа. Слово тропа обозначает, что по ней пешеходы ходят, максимум всадники, но не повозки, потому что по горным тропам колеса не проедут, тем более что там всё время дожди, любая повозка там застрянет.

Верно. Всадники. Караван вьючных животных, что не так-то? Причём там по тексту в нескольких местах сказано, что тракт между городами достаточно широкий.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 16:48

цитировать

цитата CHRONOMASTER
И в горах, где ничего нет (голые горы), то там и никто и не живет, потому что там не зачем жить, там нет ничего.

Да само собой! Но ты делаешь странный вывод, что если основная часть высокогорья — голая, то там нет долин, плато, где жить можно. А по тексту следует прямо противоположное.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:01

цитировать

цитата Dark Andrew
Да само собой! Но ты делаешь странный вывод, что если основная часть высокогорья — голая, то там нет долин, плато, где жить можно. А по тексту следует прямо противоположное.

Я говорю, основываясь на знаниях географии. Не бывает, чтобы в горах не было ни травинки, а в долинах и плоскогорье изобилие. В горах климатические зоны меняются по высоте от подножия к вершине. Не бывает практически голых гор, всегда есть какая-то растительность, только на большой высоте её нет, где температура ниже нуля, но там уже обычные горцы и не появится. Есть такой факт, горцы никогда на сами горы не залазят, им там делать нечего, у них нет желания покорять вершины. Все горные народы живут в долинах между гор. Вообще в горах долина понятие относительно, все передвигаются по долинам и перевалам. Я не думаю, что герои первых повестей залазят на хребет, они также как и все передвигаются по долинам между гор и идёт описание местности "даже мох не растет".
И объясняется это тем, что солнца никогда нет в этих горах, всё время дождь идёт. А в горах дождь льет как между гор в долинах (хотя конечно это зависит от высоты гор, в романе пока нигде не упоминалось, высокие это горы или нет).
Так вот я ещё раз пишу том, что по описанию климата, который в этих горах можно сделать вывод что никакое земледелие или животноводство там не возможно, а значит чтобы людям там жить, им надо припасы доставлять с равнины. А раз там разбойники, то цена одно торгового обоза в 10 раз дороже, чем на равнине. Чем могут жители этих гор платить за провиант? А ничем.

цитата Dark Andrew
Верно. Всадники. Караван вьючных животных, что не так-то? Причём там по тексту в нескольких местах сказано, что тракт между городами достаточно широкий.

Вьючные животные никогда не унесут столько, сколько может увезти повозка. Значит караваны должны ходить часто и с большим количеством животных. Это удоражает стоимость одного такого каравана. Не обосновано это всё. Если уж эта провинция так нужна Империи, то могли бы построить нормальный тракт, Рим же строил отличные дороги в Альпах.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:07

цитировать

цитата Dark Andrew
А по тексту следует прямо противоположное.

Я и говорю о том, что одно сведение предоставляемое автором читателю противоречит другим сведениям, предоставленным раньше. И так всё время.

То говорится, что там ничего не растет, потому что нет солнца, всё время дожди, то потом говорится, что в долинах разводят овец для шерсти. Ну как так? Что это за горы такие? Чтобы росла трава, нужно очень очень много солнца. Лучший пример -- степи покрытые травой. Трава растет в более засушливом климате, когда много солнца. Овцы едят много травы. Их и разводят в холмистой местности с травиным покровом. Но если в долинах есть трава, то на самих горах тоже должна быть растительность. Противоречие на противоречии.
Тоже самое противоречиво описание жителей гор. То говорится о жителях долин, которые разводят овец, то о горных разбойниках (которые тоже должны жить в долинах, повторюсь, на горы никто не лезет жить, там холодно и пусто), которые грабят караваны, которые идёт только по одному тракту. Логика ну полностью отсутствует.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:17

цитировать

цитата Dark Andrew
А что значит "разбойников так много"? Сколько много? Громбелард вообще малонаселённый край. Но если так прикинуть, то там, как у нас было в Чечне в позапрошлом веке — все горцы могут быть разбойниками.

Пропустил это высказывание.
Ну допусти что это так. Тогда с кем торговля то будет вестись? Если они все там разбойники, туда ни один купец не сунется. Как это было всегда с кавказскими народами, не шла через них торговля. Купцам тоже свои жизни дороги, они могут себе найти прибыль и в более мирных территориях.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:18

цитировать

CHRONOMASTER
Ты меня убедил. Я, как будет не минутка, а с полчаса времени, найду тебе цитаты, чтобы твои сомнения пропали.

PS Империи Громбелард не нужен в экономическом плане.

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:21

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Ну допусти что это так. Тогда с кем торговля то будет вестись? Если они все там разбойники, туда ни один купец не сунется. Как это было всегда с кавказскими народами, не шла через них торговля. Купцам тоже свои жизни дороги, они могут себе найти прибыль и в более мирных территориях.

А вот тут ты не прав. Легионы патрулируют тракт, чтобы торговцы спокойно дошли. Поэтому те, кто идёт по главному тракту не рискуют особо.

А про количество я не просто так спрашиваю. В книге прямо сказано, что до завоевания в Громбеларде не было единого правителя, а было четыре или пять городов-замков рыцарей-разбойников, под рукой которых были близлежащие долины. Т.е. представь себе страну. А после завоевания эти замки стали центрами ремёсел и торговли.

новичок

28 июня 2010 г. 17:24

цитировать

Dark Andrew Чтобы не ломать дальше копья над нетленкой, скажите, а что будет (если будет) издано у Креса в ЧФ?

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:30

цитировать

цитата mouette
Чтобы не ломать дальше копья над нетленкой, скажите, а что будет (если будет) издано у Креса в ЧФ?

"Король тёмных просторов" и "Королева войны".

гранд-мастер

28 июня 2010 г. 17:46

цитировать

цитата Dark Andrew
А после завоевания эти замки стали центрами ремёсел и торговли.

Почему? Не вижу ни одной предпосылки для этого. История нашей планеты, в частности Европы показывает, что всё закономерно.
Центрами ремесел и торговли становились города, которые находились на пересечении торговых путей. Всякие Генуи, Венеции, Стамбулы, да тот же Киев. Но Громбелард находится на севере в горах, где ничего нет. Вот что говорит Старик (спаситель Карениры) на странице 209:

цитата
"Сегодня Громбелардский легион сидит в горах, солдаты патрулируют торговый тракт ... а кроме этого, есть лишь несколько форпостов, тут и там... Таких, как тот, к которому мы направляемся, у границы края; от них больше хлопот, чем пользы, но войско не пожелало полностью уйти из гор. Порой ещё устраивают шумные облавы, которые неизвестно кому и для чего нужны. Впрочем, неважно. Достаточно то, что в Дартане (наверное это ошибка, речь ведь о Громбеларде) невозможно установить иной порядок, чем есть сейчас. Для этого пришлось бы сжечь все деревни, все до единой, особенно деревни пастухов из долин, ибо именно они являются опорой для банд и именно в них появляются на свет новые разбойники. Но кто тогда приносил бы шерсть на продажу? С чего жил бы Громбелард?"

То есть торговать с громбелардом можно только ради шерсти.
Но зачем к ним за ней ехать? пусть сами везут шерсть в Акалию например, вот она по рисунку карты подходит для пересечения торговых путей между Громбелардом, Армектом и Дартаном. Одной только шерстью целый народ не прокормишь и это не тот ресурс из-за которого можно терпеть разбойников. Вот если бы это было золото и серебро, то это было бы целесообразно.

Но опять же мне не понятно, как в таком климате может расти трава необходимая для овец?

цитата
"Дождь шёл не переставая. День за днем с неба сочилась отвратительная морось, к вечеру переходившая в дождь или ливень."

авторитет

28 июня 2010 г. 18:06

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Есть такой факт, горцы никогда на сами горы не залазят, им там делать нечего, у них нет желания покорять вершины

Отучаемся говорить за горцев. Залезали, залезаем и залезать будем. ;-)

Книги не читал, но позволю себе дать практическую справку: скот в долинах не выпасают, там и для земледелия места особо нет. Альпийские луга — вот наше всё, в плане скотоводства. Если в тексте так как вы описали — это полный анриал или очень сильный постмодернизм 8-)

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

28 июня 2010 г. 20:51

цитировать

CHRONOMASTER Вы совершенно правы, когда пишете, что мир не проработан ни в экономическом, ни в географическом плане.
Хотя нужно было совсем чуть-чуть — упомяни Кресс, например, непромокаемую шерсть и с экономикой все путем. Плодороднейшие долины рядом с безжизненными плоскогорьями Тибета, Афганистана, южноамериканской Пуны — обычное дело. Ну и дожал бы, показал, какая может стать растительность при тепле, высокой влажности и низкой инсоляции. Разбой — хватило б одной поговорки, типа "Нечем платить долгу — ступай на Волгу".
Словно писателю плевать.
А с легионом как раз все нормально. Кроме Др.Рима есть и французский Иностранный Л., были легионы нацменов вермахта, живут как организация военнослужащих Американский Л., и, даже, прозванные так по способу найма, футбольные "легионеры".

гранд-мастер

29 июня 2010 г. 00:22

цитировать

цитата Dark Andrew
Даже и сейчас политика не всегда основана на деньгах, см. вторжение советских войск в Афганистан или вьетнамскую войну США

В том случае, если, во-первых, государство готово оплатить подобные кампании, а во-вторых, если идеологический уровень кампании реально велик и нашёл отклик в народе. Ср. с общим пофигизмом и цинизмом в том же Громбеларде, даже среди солдат.

цитата Dark Andrew
А по-моему чистая десятка. Но вот тут точно нет предмета спора.

Сам ведь выше признаёшь, что есть существенные ляпы.

С другой стороны -- я никогда не цеплялся к оценкам, т.к. это всё очень субъективные вещи.

цитата Dark Andrew
Ты задаёшь дикие вопросы, честное слово. Там не современность, не забыл? Они платят не "за что", а "потому что надо". Платят все провинции. Но налогов собранных в Громбеларде только на него и хватает.

Я вообще с трудом представляю себе деятельность сборщиков налогов в Громбеларде. Если это не Глав.Разбойник, у которого свои методы.

цитата Aleks_McLeod
Может быть мы друг друга не так поняли, я имел в виду, что разбойников так много, потому что они грабят купеческие караваны, идущие в край. Не было бы в Громбеларде гражданских, отпала бы необходимость и в купцах, а следом исчезли бы и разбойники.

Я так и не могу понять, как кормится и чем зарабатывает на жизнь местное неразбойное население и откуда у них столько денег, чтобы покупать у купцов все, что угодно, даже дрова. Я понимаю, что рядом Дурной Край и его артефакты, но ведь на их поиски ходят далеко не все.

Скажу больше. При общем явно небагатом уровне населения -- что заставляет купцов вообще туда ездить? Ведь риск слишком велик, а прибыль, если и будет, -- мизерна. Продажа от добычи артефактов из Зоны (тм) явно не поставлена на уровень постоянного производства и здесь не проканает.

цитата Dark Andrew
А что значит "разбойников так много"? Сколько много? Громбелард вообще малонаселённый край. Но если так прикинуть, то там, как у нас было в Чечне в позапрошлом веке — все горцы могут быть разбойниками.

Ты вспомни, там численность указывалась в одной из последних новелл. Очень немаленькая. Четверть тысячи (с.470) -- и это те, кого смогла собрать Кага уже после того, как разбойничий промысел начал "подупадать". И это -- не все, кто на тот момент остался в горах. 250 разбойников -- ведущих только и исключительно паразитический образ жизни. Ср. с биологическими законами, которые утверждают: чтобы могла существовать нормальная популяция хищников, должна быть в наличии популяция травоядных намного большая по численности.

цитата Dark Andrew
Легионы патрулируют тракт, чтобы торговцы спокойно дошли. Поэтому те, кто идёт по главному тракту не рискуют особо.

Загадка. Если легионы патрулируют тракт хорошо, с чего живёт эта уйма разбойников? Откуда вообще они "прирастают" и почему не свалят в места, где "работать по данной специальности" не так напряжно. Ну, хотя бы климат не такой уродский. Вчитайся на минутку: везде приходится тащить с собой запасы еды и топлива, добывать провизию можно только в селениях, которые не очень малочисленны.

Если же легионы патрулируют плохо -- см. выше вопрос про мотивы купцов, которые туда ездят.

цитата ааа иии
Вы совершенно правы, когда пишете, что мир не проработан ни в экономическом, ни в географическом плане.
Хотя нужно было совсем чуть-чуть - упомяни Кресс, например, непромокаемую шерсть и с экономикой все путем. Плодороднейшие долины рядом с безжизненными плоскогорьями Тибета, Афганистана, южноамериканской Пуны — обычное дело. Ну и дожал бы, показал, какая может стать растительность при тепле, высокой влажности и низкой инсоляции. Разбой — хватило б одной поговорки, типа "Нечем платить долгу — ступай на Волгу".
Словно писателю плевать.

Полностью согласен. В крайнем случае придумал бы какое-нибудь "пещерное хозяйство" с разводимыми глубоко в штольнях "чиста фэнтезийными" и оч-чень востребованными червями, производящими пряность.

гранд-мастер

29 июня 2010 г. 07:56

цитировать

Vladimir Puziy я практически тоже самое писал выше про разбойников и торговлю и про тракт :-)

Очень много противоречий. Одно утверждение противоречит другому. И так всё время.
Вот это мне и не нравится :-(

Правдоподобности не хватает :-(

гранд-мастер

29 июня 2010 г. 07:57

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Полностью согласен. В крайнем случае придумал бы какое-нибудь "пещерное хозяйство" с разводимыми глубоко в штольнях "чиста фэнтезийными" и оч-чень востребованными червями, производящими пряность.

Да по моему даже можно было шахтами ограничиться, в которых драгоценные металлы добывали бы. Чем не вариант. Ведь в нашем мире горы всегда ценились именно залежами металлов, драгоценных камней и т.д.

гранд-мастер

29 июня 2010 г. 08:43

цитировать

цитата Vladimir Puziy
В том случае, если, во-первых, государство готово оплатить подобные кампании, а во-вторых, если идеологический уровень кампании реально велик и нашёл отклик в народе. Ср. с общим пофигизмом и цинизмом в том же Громбеларде, даже среди солдат.

Я сейчас читаю "Короля тёмных просторов", так вот как раз по этому поводу нашёл там подтверждение своим словам. Это полностью политический момент — поддержание "Вечной империи", занимающей всю территорию Шерера. Так что осударство оплачивает.

цитата Vladimir Puziy
Я вообще с трудом представляю себе деятельность сборщиков налогов в Громбеларде. Если это не Глав.Разбойник, у которого свои методы.

Не вижу проблем, если честно, налоги там идут с купцов и ремесленников, как я понял.

цитата Vladimir Puziy
Если легионы патрулируют тракт хорошо, с чего живёт эта уйма разбойников? Откуда вообще они "прирастают" и почему не свалят в места, где "работать по данной специальности" не так напряжно. Ну, хотя бы климат не такой уродский.

А вот это там как раз объясняется. Куда им уйти? Дартан и Армект — не просто цивилизованные страны, там поддерживается строгий порядок по всей стране и укрыться негде.

цитата Vladimir Puziy
Ты вспомни, там численность указывалась в одной из последних новелл. Очень немаленькая. Четверть тысячи

Это да, немало. Но тут надо прикинуть две вещи — на какой территории они были изначально, пока их не собрали. Вообще с размерами и количеством людей у Креса не много описаний, его это не очень волнует, хотя именно ляпов в этой части особых не было.

А вообще, не успел вчера поискать по тексту подробностей, сегодня попробую.

гранд-мастер

29 июня 2010 г. 11:19

цитировать

цитата Dark Andrew
Не вижу проблем, если честно, налоги там идут с купцов и ремесленников, как я понял.

Откуда купцы и ремесленники то? :-)

Ну что им там делать, край ужасный, торговать нечем, население маленькое и дикое.
Откуда купцы и ремесленники? Даже если есть, им и так плохо живется, так как разбойники по всюду, которые грабят караваны, а вы ещё с них предлагаете налоги собирать :-)))

Да они бы давно от туда все по сбежали, там же не возможно по описаниям жить.

гранд-мастер

29 июня 2010 г. 12:42

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Откуда купцы и ремесленники то?

страница 306 (и я уже давал ссылку)

цитата CHRONOMASTER
Даже если есть, им и так плохо живется, так как разбойники по всюду, которые грабят караваны, а вы ещё с них предлагаете налоги собирать Да они бы давно от туда все по сбежали, там же не возможно по описаниям жить.

Ты снова мыслишь современными категориями. Много у нас в самые худшие годы в средних веках людей сбегало из городов, где они родились?