автор |
сообщение |
kagerou 
 философ
      
|
|
Apraxina 
 авторитет
      
|
15 марта 2010 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Все равно в чьем исполнении.
Вот все равно кто пусть и отвечает :)
Благо, жанроведов у нас... есть, в общем.
цитата Рахметов Слишком женская проза
Но я бы не стала так сразу отказывать феномену в праве на существование. Гендерно-литературный анализ, новое слово в науке. Жанры "слишком женской" и "слишком мужской", а также "умеренно женской", "достаточно мужской" прозы... какие широты, какие высоты! Тут, может быть, новые горизонты для новых Белинских открываются! 
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Ira66 
 активист
      
|
16 марта 2010 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Простите, господа, но отчего даже сейчас, уже точно зная мысли Ваоентина, вы по прежнему считаете, что его поведение в Лаик (со Старой Галереей) достойно порицания? По-моему, он вел себя совершенно безупречно — именно с этической точки зрения
|
|
|
pavlinn 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 02:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr ход ваших рассуждений и ваши заключения доставляют определённое удовольствие.
рада что вам понравилось. а вы небось над ле гуин зевали, а над стругацкими уснули? я не к тому, что ОЭ — героическая фантастика один-в-один как конан -варвар. а к тому, что создания мира — нет, скажу так СОЗДАНИЕ МИРА просто ради создания мира бессмысленно. книга должна нести что-то новое. а она, как историк, перелицевала пару-тройку эпизодов истории и усе. к тому же, а не хватит ли с литературы уже бесстрашных героев и королей? тем более, что короли в большинстве своем были те ещо гады.
|
––– Все не так, как кажется |
|
|
kagerou 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 07:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Вот все равно кто пусть и отвечает :)
Тяжело дискутировать там, где администрация не травит несогласных, я понимаю. Тяжело за базар отвечать, особенно когда ответ требует познаний в области теории литературы...
Так вот, ничего особенного в жанровой принадлежности ОЭ нет. Это нормальные таки романы, со всеми характернымипризнаками барочного романа. В эпоху барокко они бы просто потерялись среди множества подобных. По размашистости и развесистости они ни в чем не уступают творениям Нервеза, д"Юрфе и Дезэскюто, по уровню — ничем не превосходят.
При этом пусть у меня отнимется левая рука, если у Камши хоть на минуту было намерение сотворить барочный роман и если она вообще знает, что это такое.
|
|
|
Блэйд 
 активист
      
|
16 марта 2010 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Т.е. когда надо нарываться на дуэль, рассказывая про то, как за Ричарда "платили и дрались на дуэли" — система окделлоцентрическая, а как обосновывать это своё мнение — система резко становиться не окделлоцентрической :). Что же Валли так к нему лезет-то, если система не окделлоцентрическая?
Я аргумент про "окделоцентризм" слышал очень много раз, иногда по совершенно диким основаниям. Но тут то в чем проблема? Смотрите, для того чтобы услышать сплетню " Намедни Рокэ Алва и его оруженосец — твой однокорытник дрались надуэли с двкмя другими твоими однокорытниками и еще пятерыми молодыми людьми. Результат — один убит, несколько легко, но унизительно ранены. Рокэ Алва от комментарием отказался" - никаких действий предпринимать не надо. Услышал и услышал. Причины досконально разбираться во всех подробностях и проводить расследование у Валентина нет. Для того, чтобы оскорбить, этой информации вполне достаточно. Валентин, считая Дика даже большем "кю", чем Дик на тот момент есть, трактует то что знает, в худшем для Дика свете. Утверждать ,что Валентин _знает_ как всё было на самом деле, но умышленно извращает факты у нас нет. Требование к Валентину ,чтобы он прежде чем откоментировать слова робер о дуэли кинулся на всякий случай проверять фактологию, на мой взгляд излишне.
цитата Komissar Имена каких персонажей кроме Валли я перманентно коверкаю ("перманентно" суть постоянно, если кто не в курсе)? Исключительно в силу собственной злой воли.
Воля ваша, но зачем? Никогда не понимал.
|
|
|
Stan8 
 магистр
      
|
16 марта 2010 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou По размашистости и развесистости они ни в чем не уступают творениям Нервеза, д"Юрфе и Дезэскюто, по уровню — ничем не превосходят.
При этом пусть у меня отнимется левая рука, если у Камши хоть на минуту было намерение сотворить барочный роман и если она вообще знает, что это такое.
А вот, положа руку на сердце, Вы действительно читали Нервеза, дЮрфе и Дезэскюто? Или просто высмотрели этих авторов в разделе "барочный роман" википедии? Я никогда не был поклонником ВВК, и мои посты о ней скорее негативного свойства... но тут я просто вынужден защитить Камшу, ибо она безусловно знает, что такое барочный роман, раз она выбрала сей рудник себе для разработки... Да так, что погрузилась в него на десяток и более томов
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Блэйд 
 активист
      
|
16 марта 2010 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А что ему было делать? Для Арамоны Придд был на одном уровне с Окделлом, оба из опальных семей
Ну да, один — сын мертвого мятежника, другой — живого суприма (не то Председателя Верховного суда, не то Конституционного) -уровень один...
цитата antel Так что трижды подумаешь, прежде чем проявлять излишнее благородство.
А я не люблю людей которые в подобных обстоятельствах трижды думают, а потом не проявляют.
Но в принципе придумать версию, оправдывающую молчание Валентина можно. Скажем, когда Арамона выдвинул обвинения Валентин раздумывал как лучше помочь Ричарду, чтобы не утопить обоих. В это время нашлось пятеро других спасителей. А Валентин мальчик с высоким самомнением и подумал: раз я не вызвался ПЕРВЫМ, "примазываться", вызываясь шестым меня недостойно, честнее промолчать... Это только один вариант.
цитата antel Ну он же действительно молодой человек. Очень молодой, вообще-то. Ровесник Ричарда, кстати. Но Дику многое прощают, дескать, ребенок еще, так почему это не прощают Валентину?
Потому что Валентин взрослый, который расслабляется, а потом -когда надо или когда выгодно-снова взрослый... А Дик (СЗ не берем там он просто психопат) мальчишка ,который пыжится выглядеть взрослым ,но не взрослеет.
цитата antel Ну почему же? Тут недавно утверждали, что перед тем, как выкинуть Дика из Талига, не кто иной, как Алва, должен был прочитать мальчику много-много нотаций и даже составить ему инструкцию по будущему поведению Так чем Придд хуже?
Вообще есть разница в нмерениях. Вправление мозгов субъекту для его пользы и пользы окружающих и глум для собственно удовольствия несколько разные вещи.
Но всё ещё проще. Алва по отношению к Дику имеет право если не на все ,то почти на все — хотя бы потому что много раз спасал юноши жизнь и в ответ получил яду. Валентин таких прав не имеет. Ему _лично_ Окделл ничего не должен. А вот папахен Вали на мой взгляд перед Диконом виноват по самые спрутьи уши — втянув Эгмонта в заговоры и тем самым поспособствовав, чтобы мальчишка рос сиротой, в нищете и с клеймом сына мятежника но этого благородный Валентин может и не знать.
|
|
|
GerD 
 гранд-мастер
      
|
16 марта 2010 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou При этом пусть у меня отнимется левая рука, если у Камши хоть на минуту было намерение сотворить барочный роман и если она вообще знает, что это такое.
Почему нет?
|
|
|
Лауэр 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Слишком женская проза, как бы это странно ни звучало. Не люблю такую прозу, слишком уж (имхо) авторы-женщины увязают в соплях, слюнях и прочих жидкостях. Но Камшу, вопреки всему этому, раньше читать можно было. Сейчас, по-моему — уже нет. Это очень грустно.
Я не берусь сейчас влезать в дебри литературоведения , просто процитирую писательницу, нашу современницу ." ... В наше время развелось слишком много так называемых "мужских романов", в которых самыми употребляемыми словами являются " мошонка", "пистолет " и "дерьмо" , а самым распостранённым признанием в любви: "возьми его в руки, детка.." Сугубо моё мнение, но "соплей ", любви и прочего в ОЭ чуть больше, чем в материалах 24 съезда КПСС . Камшу уж не очень -то упрекнёшь в этом . Ограничусь употреблением цитат На предыдущей странице выясняли ,от кого Айрис узнала о прелестном поступке братца , пытавшемся отравить своего эра .Я точно помню . "...Краклиха сказала.Ну, Людовина Кракл!..." (Это слова самой Айрис). Краклы , насколько я помню, ординары .И не ЛЧ, не навозники, где-то посередине. Откуда же Людовина получила сию информацию- покрыто неизвестным мраком. Но то, что она разнесла её среди придворных дам- это точно .
|
––– Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
anekr 
 авторитет
      
|
16 марта 2010 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Сначала все-таки в Агарис. Узнал, что там Альдо нет и поехал в Сакаци.
(Буквоедски) Ну сначала все-таки в Агарис нельзя при всем желании — границы между Талигом и агарисом нема. Учитывая, что пограничник не удивился: "У вас подорожная в Алат, а вы на границе с Гайифой!", то сначала все-таки в Алат.
цитата kagerou Давайте проследим возможный маршрут распространения параши.
А как вы объясняете подозрительное поведение братьев Катарины и Килеана до дуэли?
Понятно, что Катарина, пожалуй, более всех заинтересована в опорачивании репутации Окделла, на случай если он все-таки решит рассказать содержание бесед с Катариной. Однако, при желании млжно всё валить на Штанцлера — предполагать какие-то письма, агентов и т.д
цитата antel помнится, Айрис про эту грязную историю рассказал кто-то из придворных дам.
Катарине безусловно выгоднее роль утешительницы, чем горевестницы. А рассказала, емнип ,ее фрейлина.цитата antel Давление это, в виде двойного налога, началось после бунта Эгмонта, то есть за пять лет до начала повествования. И что, за это время Надор успел так обнищать?
Я напомню, что все фамильные средства Эгмонт пустил на подготовку восстания.
цитата Ira66 Простите, господа, но отчего даже сейчас, уже точно зная мысли Ваоентина, вы по прежнему считаете, что его поведение в Лаик (со Старой Галереей) достойно порицания?
Возможно, последние 2 тома я читал не очень внимательно. Там что-то рассказывалось о причинах, по которым Валентин не вышел?
|
––– — В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики… |
|
|
Лауэр 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Возможно, последние 2 тома я читал не очень внимательно. Там что-то рассказывалось о причинах, по которым Валентин не вышел?
В смысле, не встал на защиту Дика вместе с Катершванцами , Арно, Паоло и Салиной? Нет, об этом нигде не упоминается в уже изданных томах . Только догадки и диспуты всей шестёрки "узников Галереи"..
|
––– Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
kagerou 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 А вот, положа руку на сердце, Вы действительно читали Нервеза, дЮрфе и Дезэскюто?
Нет, но я читала Виппера и других исследователей барочного романа :) Не энциклопедию. Когда пишешь диплом, нужно искать источники посерьезнее.
цитата Stan8 ибо она безусловно знает, что такое барочный роман, раз она выбрала сей рудник себе для разработки...
Для этого не обязательно знать что такое барочный роман. Например, Кёкутэй Бакин зеленого понятия не имел, что такое барочный роман, а написал именно его. (Да, Бакина я в данный момент читаю).
цитата GerD Почему нет?
Потому что классические образцы — в частности, "Астрея" — на русский язык не переводились и даже владея французским, нужно быть большим фанатом, чтобы читать это сегодня.
А еще потому, что в наше время задаться целью "а напишу-ка я барочный роман", отдавая себе отчет в том, ЧТО это значит — это все равно что задаться целью протанцевать менуэт со связанными ногами. Т. е. нужно о себе и своем уровне мастерства думать очень хорошо.
|
|
|
kagerou 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anekr А как вы объясняете подозрительное поведение братьев Катарины и Килеана до дуэли?
Они сообщались с тем же сосудом — Штанцлером. Но они не могли в открытую называть Окделла — именно потому что неизвестно, что с ним случилось. Если Алва погибнет, а Окделл останется жив и даст показания... всем хана.
|
|
|
Stan8 
 магистр
      
|
16 марта 2010 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou протанцевать менуэт со связанными ногами.
Не слишком-то уместная метафора Хороший художник и в наше время способен при желании нарисовать картину а-ля Ренессанс. Чем Камша-то хуже? А насторожили меня Ваши безапелляционные оценки и, в особенности — сравнение с д'Юрфе, чья "Астрея" носит признаки классицизма и очень далека от того, что Вы вкладываете в понятие "барочный роман". "Астрея" ближе к лафонтеновской "Амуру и Психее", и речь там в основном про любовь. Как видите, Камша ведет генеалогию от иных корней
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
antel 
 миротворец
      
|
16 марта 2010 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы знаете, когда налоговая кошмарит чей-то бизнес (а тессорий это именно налоговая), они укладываются не в пять лет, а в пять недель.
Замок Надор по описанию не ремонтировался лет 100, не меньше. Таким его уж точно не Манрик сделал. Да и обстановка замка и подробности быта говорят о том, что так жили давно и к такой жизни привыкли. Нигде не сказано, что вот до восстания все было в шоколаде, а теперь мы такие несчастные.
цитата Блэйд Ну да, один — сын мертвого мятежника, другой — живого суприма (не то Председателя Верховного суда, не то Конституционного) -уровень один...
Но на этого супрема давно уже точит зубы его преосвященство. Каковому Арамона преданно служит. Если уж его предупредили о мальчиках из "нужных" семей, то могли предупредить и о "ненужных"
цитата anekr Катарине безусловно выгоднее роль утешительницы, чем горевестницы. А рассказала, емнип ,ее фрейлина.
Да какая разница кто рассказал? Изначально разговор был о том, откуда об этой нехорошей истории мог знать Валентин. Мое мнение — если знала означенная Краклиха, то знали и другие. Могла знать и графиня Рокслей, которая вполне возможно хоть иногда общалась с бывшим мужниным оруженосцем. А могла и не она, Валентин навещал королеву и мог общаться и с другими придворными дамами.
|
––– Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Apraxina 
 авторитет
      
|
16 марта 2010 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Тяжело дискутировать там, где администрация не травит несогласных, я понимаю.
О да. Еще только этот форум не слыхал историю о травле пленных турков виртуалов. 
цитата kagerou Тяжело за базар отвечать, особенно когда ответ требует познаний в области теории литературы...
И дальше продолжайте в том же духе. Как там это...
цитата должны же люди хоть сколько-нибудь отдавать себе отчет, что все мы так или иначе хоть раз в неделю да выступаем в роли манипуляторов, потому что нам страшно/стыдно/неловко/трудно декларировать свои цели напрямую.
"Слабо ответить за базар!" — это типичное оно. Но дело, понимаете ли, в том, что кто разрывает общение — тот его и возобновлять должен, желательно так же прямо, как и прервал. Передумали? Замечательно. Так что ж мешает-то сказать о том? А мои соображения о жанровой принадлежности ОЭ за последние два года не изменились. 
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
16 марта 2010 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Напоминаю, недрёманое око модераторов пристально следит за этой веткой форума. Уход от обсуждения творчества Камши недопустим.
|
|
|
kagerou 
 философ
      
|
16 марта 2010 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Хороший художник и в наше время способен при желании нарисовать картину а-ля Ренессанс.
Хороший художник, для начала, не задастся такой целью. Для него приоритетна художественная задача. Если она требует умения рисовать в ренессансной манере (а кстати, чьей именно? Тициана или Караваджо или Рафаэля? ренессанс — он... разный), художник прибегнет к ней. А "нарисовать что-то а-ля Ренессанс" — это в лучшем случае ученическое упражнение, в худшем — подельщина.
цитата Stan8 Чем Камша-то хуже?
Да вот я и надеюсь, что не хуже.
цитата Stan8 А насторожили меня Ваши безапелляционные оценки и, в особенности — сравнение с д'Юрфе, чья "Астрея" носит признаки классицизма и очень далека от того, что Вы вкладываете в понятие "барочный роман". "
А что я вкладываю в понятие "барочный роман"? Я еще ни разу это не озвучивала. Я могу для ясности сказать, что я совершенно неисправимая бахтинистка.
цитата "Астрея" ближе к лафонтеновской "Амуру и Психее", и речь там в основном про любовь. Как видите, Камша ведет генеалогию от иных корней
Простите, но барочный роман характеризуется не выбором тематики, а отношением к материалу.
1. Роман барокко изображает в экзотическом материале современность и современные автору характеры. 2. Сюжет "мотает" от камерной лирики до высокой героической напряженности. 3. Материал превращается в сугубо внешнюю оболочку для собственного содержания. 4. Материал глубоко и прочно организуется идеей испытания. 5. Испытывается не что-нибудь, а прирожденная и неизменная безукоризненность героя. (Вот почему, а не по каким иным причинам, Дик у Камши оказывается "аллергиком" — если герой небезупречен с самого начала, то он обречен самим барочный пафосом, он никогда не выдержит испытания, "патаму што"). 6. Основная словесная масса романа лежит в одной стилистической плоскости.
А теперь скажите, какого из этих признаков барочого романа мы у Камши НЕ найдем.
|
|
|
Stan8 
 магистр
      
|
17 марта 2010 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou 1. Роман барокко изображает в экзотическом материале современность и современные автору характеры. 2. Сюжет "мотает" от камерной лирики до высокой героической напряженности. 3. Материал превращается в сугубо внешнюю оболочку для собственного содержания. 4. Материал глубоко и прочно организуется идеей испытания. 5. Испытывается не что-нибудь, а прирожденная и неизменная безукоризненность героя. (Вот почему, а не по каким иным причинам, Дик у Камши оказывается "аллергиком" — если герой небезупречен с самого начала, то он обречен самим барочный пафосом, он никогда не выдержит испытания, "патаму што"). 6. Основная словесная масса романа лежит в одной стилистической плоскости.
А теперь скажите, какого из этих признаков барочого романа мы у Камши НЕ найдем.
Похоже, Вы сами изобрели эти 6 "тезисов барокко" Давайте по ним прогуляемся: 1. Камша не ставит задачей изображать "современные характеры". Все ее герои принадлежат именно к "галантной эпохе". Это никак не замаскированные современники, и задача целиком выполняется автором. 2. Это же можно отнести к роману "Тихий Дон". Барокко здесь ни при чем. 3. Такое можно сказать вообще о чем угодно. 4. Идея испытания присутствует в любой прозе, у которой есть сюжет. "Властелин колец" пронизан идеей испытания, как и множество других произведений. Камша, как любой романист, тоже использует испытания, но барокко здесь ни к чему. 5. Вот здесь Вы наиболее близко подошли к основной проблематике. Я бы тоже отметил, что барочный роман обязательно содержит в себе идею чести. Будь то ГГ или кто-то другой, но честь остается мерилом и компасом в атмосфере барокко. Этим "экзотическим" отличием от нашей эпохи выделяются романтические произведения Дюма и его эпигонов, в ряду которых стоит Вера Камша. Она поставила перед собой задачу: описать мир, в котором еще не утрачено представление о чести, долге, благородстве. Ее романы, в сущности, не барочные, а анти-постмодернистские. В наше время только этим допущением она привлекла своего читателя. 6. Однородная стилистика — это необходимое, но не достаточное условие. Зощенко тоже стилистически однороден.
Таким образом, я прихожу к выводу, что Камша все-таки справилась со своей задачей. Ее книжки, несмотря на бьющую в глаза вторичность, сумели донести до многих сердец послание, так редко встречающееся в современной литературе: благородство, честь и галантная доблесть по-прежнему востребованы и, значит, не умерли для нас безвозвратно
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|