Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...77 78 79 80 81...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 марта 2010 г. 23:58

цитировать

цитата Komissar
Вероятности ("чуть ли не все"), как видите, в пользу моей теории.

Ну знаете... это уже вообще уже не логика, даже не женская.
Вы даже не считаете нужным доказать наличие связки между "мечтали стать" и завистью к ставшему — это у Вас как бы само собой разумеется... а теперь еще и у меня многовато допущений — а у Вас сплошь вероятности... o_O

цитата Komissar
??? Почему?

Ну как Вы себе эту зависть представляете? "Почему я не смелый, а Ричард смелый, завидую, кюшать не могу!" ??

цитата Komissar
Это всё уж потом было. Сильно потом.

То есть, где-то в процессе Валентин встретился с Волшебником Изумрудного Города и стал храбрым, а тут еще был трусом? :)

цитата Komissar
Так что мешало Валли подумать после дуэли? Узнать, кто был инициатором ссоры, например?

Я даже не знаю, как бы объяснить еще, кроме как "...не окделлоцентрическая система", почему это некий Валентин Придд, оруженосец Рокслея, у которого есть своя жизнь, не будет носиться по Олларии и выяснять детали приключений Ричарда Окделла. По-моему, это очевидно.

цитата Komissar
Проблема в том, что тех, кто разделяет мою точку зрения так много, что даже Камша в "предисловии" к СВС их упомянула. Не на пустом же месте они появились.

Нет, они появились совершенно закономерным ошибочным образом — как в загадке "Какого цвета холодильник? Что пьет корова?" каждый второй отвечает "молоко". :)

цитата Komissar
Зачем нужен такой персонаж?

О логике развития героев — и сюжетов — можно говорить долго, развесисто, с примерами из классиков. От Пушкина до Толстого.
К тому же сама по себе жанровая принадлежность книги кагбэ намекает нам на то, что основной конфликт ОЭ состоит не в Ричарде Окделле.

цитата Komissar
Что же это ему выводы делать мешает и заставляет всякое лыко тянуть в строку теории "Дик гнусь, трус и провокатор"?

А у него есть эта теория? Теория есть у меня, не путаем.
А после явления в хвосте Альдо каким образом сделать другие выводы — и какие? Что Ричард Окделл суть тайный засланец Алвы, действующий с его благословения? Он бы, может быть, и сделал — да вот только ни одного повода.

цитата Komissar
Валли к этому моменту, нет, даже раньше, сделал больше выводов, чем надо было. И все — против Ричарда :)

И где они в тексте, а не в пространстве предположений и реконструкций?

цитата Komissar
отказ Валли драться с Окделлом во время передачи Дика на руки Карвалю?

В его случае это простая исполнительность. Ему вышестоящим велено сдать груз по адресу в целости. Ему даже персонально напомнили, что он должен выполнять распоряжения. К тому же это распоряжение Алвы.
С Арно Сэ никаких затруднений не возникло даже при наличии запрета.
К тому же лично я не уверена, что вызов со стороны заложника — это что-то легитимное.
ps Komissar, зачем Вы перманентно коверкаете имена персонажей?

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

15 марта 2010 г. 00:02

цитировать

цитата anekr
Герцог Ричард Окделл следует в Алат по секретному поручению Первого маршала Талига, – Хуан протянул офицеру подорожную, которую тот прочитал сначала бегло, а потом внимательно.
– Сударь, все правильно, но здесь говорится лишь об одном человеке.

Угу,моя вина, запамятовал, благо Дик поехал по другому адресу.

цитата anekr
Не, ну мне казалось, что Манрики расследование какое-то проводили? Или расследование заключалось в том, что собрали всех Приддов и начали их усердно спрашивать: "Вы случайно Окделла не видели?"

Может, где то оно так и было...
На самом деле сначала Дика должен был начать искать кардинал. Дорак с Алвой побеседовал,выяснил что юноше дали пинка ,т.е. для будущего Рокэ I волчонок не опасен, мог особо и не усердствовать, раз Алва волченка отпустил.
А у Манрика могло не хватить времени разослать запросы по всем приграничным постам и получить ответы, а может и желания не было. Ему нужно было оппонентов зачистить а не Окделла ловить. Соблюдением видимости законности Манрик не заморачивался -суда над Приддами-старшими не было.

авторитет

15 марта 2010 г. 00:05

цитировать

цитата Komissar
Нет, ну если выкидывать из текста куски по выбору, то что угодно доказать можно. У нас нет уверенности, что всё это Ричарду показалось, не так ли?

Никто ничего не выкидывает "по выбору". Могу цитировать прямо главами — но зачем флудить-то?
У нас нет уверенности в том, что хотя бы один репортер верно оценивает увиденное, услышанное, прочитанное и так далее.

цитата anekr
Вот интересно, от том, что Придды прикончили его брата и участвовали в организации покушений и мятежей, Валентин на этот момент знает?

Что же он, должен после этого радоваться, что его семейство угодило в тюрьму и на казнь?
Судя по его собственным рассказам, он о Джастине знает примерно с самой смерти брата; насколько его посвящали в противуправительственныя дела семейства, информации нет.

активист

15 марта 2010 г. 00:10

цитировать

цитата Apraxina
В его случае это простая исполнительность. Ему вышестоящим велено сдать груз по адресу в целости. Ему даже персонально напомнили, что он должен выполнять распоряжения. К тому же это распоряжение Алвы.

Ну, с того момента как Карваль получил груз на руки, Валентин приказами не связан. Конечно можно говорить о Долге полковника Придда перед населением Васпарда и страной в целом, но полковнику Придду ничего не помешало забить на этот долг по идиотскому поводу чуть позже.

цитата Apraxina
К тому же лично я не уверена, что вызов со стороны заложника — это что-то легитимное.

емнип,Окделл был готов драться немедленно, либо тогда и там, когда скажет Валентин -и уже фактически получив "свободу".

авторитет

15 марта 2010 г. 00:43

цитировать

цитата Блэйд
Угу,моя вина, запамятовал, благо Дик поехал по другому адресу.

Бывает

Про Агарис например уже я не помню — помню, что приехал он как раз по адресу — в Сакаци, Алат.

цитата Блэйд
Ему нужно было оппонентов зачистить а не Окделла ловить. Соблюдением видимости законности Манрик не заморачивался -суда над Приддами-старшими не было.

Таки да, а при чем здесь потравление эра Диком? Которое произошло где-то за полгода до смерти кардинала?

цитата Apraxina
Что же он, должен после этого радоваться, что его семейство угодило в тюрьму и на казнь?

Нет, конечно. Но зная о различных конфликтах семьи с законом, с чего он должен считать что Приддов казнили из-за Окделла?

цитата Apraxina
насколько его посвящали в противуправительственныя дела семейства, информации нет.

Как нету? А перед дуэлью чем Валя хвастается?

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

магистр

15 марта 2010 г. 10:57

цитировать

цитата Komissar
цитата Сигирия
Ну, учитывая, что именно этому неправильному королю Алва клялся кровью, если б он не отправился короля спасать, никому мало бы не показалось, включая страну.

Я по этому поводу и написал "итс мэйджик".

Камша рассказывает нам некую историю. Эта история происходит в определенных декорациях, в нашем случае мир Кэртианы, с определенной, тщательно выстроенной, магической составляющей. Именно эта составляющая является одной из основ того, что происходит сейчас в мире, и почему герои действуют так, а не иначе. Поэтому Ваше возмущение тем, что Алва в своих действиях ее учитывает, показалось мне странным. Впрочем, в последующих постах Вы это объяснили тем, что история неправильная. Вот тут я Вас прекрасно понимаю, потому что сама споткнулась на этом. В ОЭ много игры с читателем, персонажи и ситуации периодически оказываются не теми, которыми мы их, вроде бы, видели. Но все эти переходы тщательно обоснованы, г-жа Апраксина несколько раз об этом в этой теме писала, не буду повторяться. Другое дело, что они замаскированы. Мне приходилось возвращаться назад и удивляться, как же я сразу этого не заметила! Можно, наверно, обсуждать необходимость этой игры и ее уровень, а также пошло это книге на пользу, или во вред, но без меня, у меня проблемы с поверкой гармонии алгеброй. Частные случаи (персонажи, ситуации) — другое дело. Махровая ИМХА — Камша на этом теряет часть читателей, которые начинают чувствовать себя обманутыми, или считать книгу неправильной и нелогичной.

авторитет

15 марта 2010 г. 13:27

цитировать

цитата
Почему нерешительный?

Потому, что долго не может решиться отправиться в город.

цитата
Значит это может быть все что угодно, включая засаду на Алву.

Не может. Был бы нужен Алва — за ним бы пришли, благо, где его особняк, все знают. Вдобавок, предполагалось, что в городе его как раз не будет, так что теория "беспорядки как прикрытие покушения" несостоятельна.

цитата
За силой послано.
В результате Алва не выдерживает

Вот я как раз об этом — сперва решаем одно, потом "не выдерживаем" и действуем иначе. Не слишком похоже на Алву.

цитата
Ну, люблю я Валю не больше вашего, но в то что он кинет Жермона Ариго — извините, не поверю. А вот Манрика -будь тот не в кутузк а на свободе — вполне себе.

Ну, а как помрёт Жермон, как уже чуть не вышло? Преданность не стране, а некой персоне опасна — люди смертны и неидеальны. В человеке куда легче разочароваться, чем в стране.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

15 марта 2010 г. 13:48

цитировать

цитата
Ну, а как помрёт Жермон, как уже чуть не вышло? Преданность не стране, а некой персоне опасна — люди смертны и неидеальны. В человеке куда легче разочароваться, чем в стране.[/
Простите, насколько я помню,преданностью некоей персоне , а не стране в поведении Валинтина и не пахнет . Наичная с той же Доры, Валя явно проявлял своё отношение именно к стране в общем, а не к личностям. Спас Алву и тут же расстался с ним, попав уже в армию Талига . Да, он сблизился с Ариго , но нет никаких предпосылок считать, что со смертью ЖЕрмона что-то бы изменилось.Так же полковник Придд ходил бы в разведку, по приказу или без оного, так же бы подчинялся и командовал ...
В этом как раз и есть его существенное различие с шарахающимся , как маятник из стороны в сторону в своих убеждениях Окделлом. (У того мысли скачут , как перепуганные сайгаки: то эр хороший, то плохой, то Талигойя с Раканами, то без оных, то любить иль не любить, то травить иль не травить ... (Причём происходит всё это с катострофической скоростью).

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

15 марта 2010 г. 15:02

цитировать

цитата Apraxina
Ну знаете... это уже вообще уже не логика, даже не женская.

Забавно, что это пишет женщина.

цитата
Вы даже не считаете нужным доказать наличие связки между "мечтали стать" и завистью к ставшему — это у Вас как бы само собой разумеется...

Это нехилая такая предпосылка. Вы несогласны?

цитата
а теперь еще и у меня многовато допущений — а у Вас сплошь вероятности...

У меня оная вероятность привлечена в одном месте. У Вас на три строчки текста два "допустим" и одно "может быть". У Вас действительно многовато допущений.

цитата
Ну как Вы себе эту зависть представляете? "Почему я не смелый, а Ричард смелый, завидую, кюшать не могу!" ??

"Ну почему ему не слабо вызвать на дуэль семерых, а мне как-то боязно?". Что тут такого невозможного?

цитата
Я даже не знаю, как бы объяснить еще, кроме как "...не окделлоцентрическая система", почему это некий Валентин Придд, оруженосец Рокслея, у которого есть своя жизнь, не будет носиться по Олларии и выяснять детали приключений Ричарда Окделла. По-моему, это очевидно.

Т.е. когда надо нарываться на дуэль, рассказывая про то, как за Ричарда "платили и дрались на дуэли" — система окделлоцентрическая, а как обосновывать это своё мнение — система резко становиться не окделлоцентрической :). Что же Валли так к нему лезет-то, если система не окделлоцентрическая?

цитата
Нет, они появились совершенно закономерным ошибочным образом — как в загадке "Какого цвета холодильник? Что пьет корова?" каждый второй отвечает "молоко". :)

Мощнейшая параллель. А что заставляет Вас думать, что правы именно Вы, а не они?

цитата
О логике развития героев — и сюжетов — можно говорить долго, развесисто, с примерами из классиков. От Пушкина до Толстого.
К тому же сама по себе жанровая принадлежность книги кагбэ намекает нам на то, что основной конфликт ОЭ состоит не в Ричарде Окделле.

Я спрашивал: "Зачем нужен такой герой?". Хотя бы с Вашей точки зрения.

цитата
А у него есть эта теория? Теория есть у меня, не путаем.

У него с Вашей точки зрения.

цитата
И где они в тексте, а не в пространстве предположений и реконструкций?

Они именно в пространстве — Вы сами начали продвигать эту теорию:
"А Вы не пробовали взглянуть на ситуацию со стороны героя, который книгу не читал? Она ведь довольно гнусно выглядит именно в отношении Ричарда и позволяет предположить, что молодой человек вовсе не юный храбрец, а маленький мерзавец, который специально с расчетом на Алву все это и затеял?"
Затем: "А с характером там все интересно...
Ричарда обвиняют в Лаик — к Ричарду приходят на выручку пятеро однокорытников.
Ричард проигрывает кольцо и коня — приходит на выручку Алва.
Ричард вызывает семерых — опять Алва.
Ричард устраивает что-то смутное в адрес Алвы... и попадают под раздачу все ЛЧ, включая самого Валентина с семьей, а Ричард что? Ой, испарился куда-то...
Очень скверная картина, правда? Уже скверная. Но если бы Валентин, как хороший мальчик, не сделал к этому моменту ни одного вывода, то триумфальное возвращение Ричарда в хвосте Альдо, вселение в особняк и прочее эту картину окончательно закрепляет.
Это читатели знают, как это все у Ричарда вышло, и какой он идиот, совершенно не способный оценить происходящее с ним — откуда Валентину знать, что это так, а не все это исключительная подлость?"

Или Вы опять имели ввиду не то, что Валентин делал выводы относительно Ричарда прямо начиная с Лаик, а что-то другое? Что именно?

цитата
В его случае это простая исполнительность. Ему вышестоящим велено сдать груз по адресу в целости. Ему даже персонально напомнили, что он должен выполнять распоряжения. К тому же это распоряжение Алвы.

А в случае Ричарда это не исполнительность, нет?

цитата
С Арно Сэ никаких затруднений не возникло даже при наличии запрета.

Арно Сэ не успел продырявить ему перед этим шкуру.

цитата
К тому же лично я не уверена, что вызов со стороны заложника — это что-то легитимное.

Ну, тут Вам уже ответили — заложником на момент вызова он уже не был и не настаивал на немедленной встрече, предоставив право выбора времени Придду.

цитата
ps Komissar, зачем Вы перманентно коверкаете имена персонажей?

Имена каких персонажей кроме Валли я перманентно коверкаю ("перманентно" суть постоянно, если кто не в курсе)? Исключительно в силу собственной злой воли.

цитата
У нас нет уверенности в том, что хотя бы один репортер верно оценивает увиденное, услышанное, прочитанное и так далее.

И только на этом основании мы выкидываем все оценки Валентина Ричардом из этой главы?

цитата Сигирия
в нашем случае мир Кэртианы, с определенной, тщательно выстроенной, магической составляющей.

А в чём, по Вашему, её "тщательная выстроенность"? Это не подколка, просто интересно узнать Ваше мнение.

цитата
Впрочем, в последующих постах Вы это объяснили тем, что история неправильная. Вот тут я Вас прекрасно понимаю, потому что сама споткнулась на этом. В ОЭ много игры с читателем, персонажи и ситуации периодически оказываются не теми, которыми мы их, вроде бы, видели. Но все эти переходы тщательно обоснованы, г-жа Апраксина несколько раз об этом в этой теме писала, не буду повторяться. Другое дело, что они замаскированы. Мне приходилось возвращаться назад и удивляться, как же я сразу этого не заметила! Можно, наверно, обсуждать необходимость этой игры и ее уровень, а также пошло это книге на пользу, или во вред, но без меня, у меня проблемы с поверкой гармонии алгеброй.

Не подскажете, почему же в таком случае сразу за ЛП изначально предполагался выход СЗ? А вовсе не того, что вышло. Ну, это если всё у Камши идёт строго как и было запланировано.

цитата Лауэр
Простите, насколько я помню,преданностью некоей персоне , а не стране в поведении Валинтина и не пахнет . Наичная с той же Доры, Валя явно проявлял своё отношение именно к стране в общем, а не к личностям. Спас Алву и тут же расстался с ним, попав уже в армию Талига .

Валли действует исходя исключительно из своей пользы. До тех пор, пока она совпадает с пользой Талига — ему можно верить.

цитата
В этом как раз и есть его существенное различие с шарахающимся , как маятник из стороны в сторону в своих убеждениях Окделлом. (У того мысли скачут , как перепуганные сайгаки: то эр хороший, то плохой, то Талигойя с Раканами, то без оных, то любить иль не любить, то травить иль не травить ... (Причём происходит всё это с катострофической скоростью).

Разница между ними в том, что Валли лучше понимает свои интересы и блюдёт их, а Ричард — увы. Если Придду выгоднее с Фердинандом — он с Фердинандом, стало выгоднее с Альдо — присягнул Альдо, запахло жаренным — перебежал к противнику. Он действует исходя из своих интересов. А Дик шарахается, как Вы правильно сказали, исключительно под влиянием окружающих, да собственных фанаберий.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миротворец

15 марта 2010 г. 16:16

цитировать

цитата Komissar
Что мог сделать Давенпорт? Я думаю, не больше.

Одна маленькая разница: Давенпорт один, его папа воюет в Торке, семья явно не в столице и он всего лишь один из сыновей. А Валентин — глава дома и немаленького. Опекун своих малолетних братьев. И он не может, как Ричард, свалить заботы о семье на маменьку и дядю и спокойно наслаждаться жизнью. Так что думать он вынужден далеко не только о себе и бессмысленную геройскую смерть во благо Фердинанда позволить себе просто не может.

цитата Komissar
Ситуация следующая: некто В. присягает некоему А. На присяге он произносит весь необходимый текст, так что все окружающие уверены, что В. присягнул на верность А. Затем В. наносит удар в спину А., а на изумлённые реплики "как можно? а как же присяга?" отвечает: "а я ему не присягал! Нет, я, конечно, произнёс клятву, но имел ввиду что-то совсем другое!". Как Вы будете относиться к этому В.?

Я тут на досуге еще раз перечитала ЗИ и не обнаружила ни даже намека на какую-нибудь присягу Валентина Альдо Ракану. Если вы найдете — процитируйте, пожалуйста.

цитата Komissar
Книга первая, стр. 161: "Стать его [Алвы] оруженосцем мечтали чуть ли не все "жеребята", даже те, кто ненавидел олларских прихвостней".

Боюсь, что именно Валентин очень бы НЕ ХОТЕЛ оказаться оруженосцем Алвы. Из-за слухов о его брате. Выбери Алва Придда и я представляю, как бы заработали все досужие языки Талига. Оно Валентину надо?

цитата Блэйд
Впрочем и молчание в Лаик у меня восторгов не вызывает,

А что ему было делать? Для Арамоны Придд был на одном уровне с Окделлом, оба из опальных семей и то, что сошло бы с рук Катершванцам или Савиньяку, Придду бы не спустили. Так что трижды подумаешь, прежде чем проявлять излишнее благородство.

цитата Блэйд
молодой человек, который ставил себя на одну доску с Окделлом, когда дела касались подколок, оскорблений и подброшенных стишков "про свинью"

Ну он же действительно молодой человек. Очень молодой, вообще-то. Ровесник Ричарда, кстати. Но Дику многое прощают, дескать, ребенок еще, так почему это не прощают Валентину?

цитата kagerou
Именно. Алва отнюдь не трубил на весь свет, что его отравил его же оруженосец.

Алва, конечно не трубил, но придворные дамы Катарины об этом говорят в
открытую. Айрис, по крайней мере, просветили. А Валентин вполне мог узнать об этом хотя бы от Дженнифер Рокслей.

цитата Komissar
цитата Apraxina
Завидовать смелости — это уже... что-то фантастическое.

??? Почему?

Да потому что смелость у Дика уж больно дурная. Смысл завидовать привычке лезть на рожон где надо и, главное, где не надо?

цитата Блэйд
Окделл заслужил топор, но от натаций должен быть избавлен.

Ну почему же? Тут недавно утверждали, что перед тем, как выкинуть Дика из Талига, не кто иной, как Алва, должен был прочитать мальчику много-много нотаций и даже составить ему инструкцию по будущему поведению :-)))

Так чем Придд хуже?

цитата Блэйд
Фердинанд подписал смертный приговор для женщины, которая судя по всему ни в чем не была замешена

Нигде не сказано, что мать Валентина была казнена. Упоминалось только, что она умерла в Багерлее, а это разные вещи.

цитата anekr
Про Агарис например уже я не помню — помню, что приехал он как раз по адресу — в Сакаци, Алат.

Сначала все-таки в Агарис. Узнал, что там Альдо нет и поехал в Сакаци.

цитата Komissar
"Ну почему ему не слабо вызвать на дуэль семерых, а мне как-то боязно?".

А если иначе? "Я не такой дурак, чтобы в одиночку вызывать на дуэль семерых"?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

15 марта 2010 г. 18:45

цитировать

цитата Komissar
К тому же сама по себе жанровая принадлежность книги кагбэ намекает нам на то, что основной конфликт ОЭ состоит не в Ричарде Окделле.

Очень интересно было бы услышать насчет жанровой принадлежности ОЭ.

философ

15 марта 2010 г. 18:53

цитировать

цитата
Я тут на досуге еще раз перечитала ЗИ и не обнаружила ни даже намека на какую-нибудь присягу Валентина Альдо Ракану. Если вы найдете — процитируйте, пожалуйста.

Всё верно .Я давно уже неоднократно просматривала описание церемонии .Нигда там не сказано, что Валентин клянётся в верности именно Альдо Ракану.
я всё понимаю, для кого-то Придд малосимпатичный герой . Но "нелюбители ", скажем так, Валентина очень уж упорны в поисках "чёрной кошки в тёмной комнате" . Не раз упоминалось, что Ричард и Валентин- ровесники .Но от Придда требуют воз каких-то геройских поступков , а когда он что-то подобное совершает,то находится такой же воз неблаговидных мотивов благовидных действий .Окделлу же списывается практически вся его дурь . В Лаик Придд вообще практически остался "за кадром" , а то, что не стал лезть к Ричарду с дружбой — его выбор. (Я бы тоже не полезла к такому человеку — дешевле выйдет .) Кстати, в беседе с Мэллит (хотя бы) Придд выглядит вполне искренним и человечным.

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

15 марта 2010 г. 19:09

цитировать

цитата kagerou
Очень интересно было бы услышать насчет жанровой принадлежности ОЭ.

Слишком женская проза, как бы это странно ни звучало.
Не люблю такую прозу, слишком уж (имхо) авторы-женщины увязают в соплях, слюнях и прочих жидкостях. Но Камшу, вопреки всему этому, раньше читать можно было. Сейчас, по-моему — уже нет.
Это очень грустно.

магистр

15 марта 2010 г. 19:12

цитировать

цитата Komissar
А в чём, по Вашему, её "тщательная выстроенность"? Это не подколка, просто интересно узнать Ваше мнение.

Здесь Вы меня, в какой-то степени, подловили. Конечно, делать уверенные собственные выводы о тщательно проработанной магической составляющей мира Кэртианы до окончания книги рано. Здесь я склонна доверять словам автора, она говорила в интервью, что ей помогали этот мир выстраивать, чуть ли не просчитывали. Если это будет не так, логика книги развалится, тут Вы правы, но ИМХО, Камша не будет тут небрежной, тем более, что она сама это подчеркивала.

цитата Komissar
Не подскажете, почему же в таком случае сразу за ЛП изначально предполагался выход СЗ? А вовсе не того, что вышло. Ну, это если всё у Камши идёт строго как и было запланировано.

Я не в курсе. То есть абсолютно не знаю,что и в каком порядке предполагалось издавать. Могу предположить, что просто все не уместилось. Основания для этого предположения: опять где-то когда-то читанное из Камши, о том, что она считала, что дала достаточно подсказок по Сузе-Музе, но, судя по вопросам читателей, придется потратить главу на разъяснение. Видимо, это не единичный случай, но и по этой истории видно, что автор все линни продумывает, но переоценивает читателей.

философ

15 марта 2010 г. 19:30

цитировать

цитата antel
Алва, конечно не трубил, но придворные дамы Катарины об этом говорят в
открытую. Айрис, по крайней мере, просветили. А Валентин вполне мог узнать об этом хотя бы от Дженнифер Рокслей.

Давайте проследим возможный маршрут распространения параши.
Алва и Дик отпадают, остается Штанцлер и те, кто присутствовал на памятном обеде после дуэли.
Секунданты — Карлион и Манрик. Валме отпадает, ему некогда было заниматься распространением слухов.
Рокслей
Мевен
Кавалер Дарави
Сэц-Гонт
Кто еще?

Алва толкает следующую речь:

– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
– Алва, – выкрикнул Манрик, – что с вами?!
– Сядьте, Леонард! Я пытаюсь найти для кансилльера подходящий тост. Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»! Или за Талигойю, великую и свободную! Считаю до четырех. Раз!..
Кто-то, кажется, Сэц-Гонт, двинул рукой. Алва выхватил второй пистолет и, не глядя, нацелил в сторону шевельнувшегося. Пролетела муха, мерно капало на пол разлитое вино.
– Два…
Иорам Ариго не хотел драться, он бежал, а его пристрелили в спину. Как зайца. И никто ничего не сказал…
– Три…
Штанцлер схватил кубок, залпом осушил и бросил на ковер. И тут Первый маршал Талига Рокэ Алва засмеялся.

Никто не в курсе, что Дик жив. По контексту есть все основания предположить, что пацан умер — его имя перечисляется через запятую с умершими.
Но нет никаких оснований, чтобы делать однозначное допущение на тему "кто кого травил". Для человека, не знакомого с ситуацией, естественно предположить нечто обратное — что юный оруженосец Рокэ то ли покончил с собой, то ли выпил яд, предназначенный сюзерену — в очередной раз целились в Рокэ, а попали в того, кто рядом.
Единственный, кто знает, что происходило, в точности — Штанцлер.
С Катариной общался именно он:

– Вы же знаете Его Величество, – поджал губы Манрик, – он не любит ни выслушивать дурные новости, ни тем более сообщать их. Штанцлер вызвался рассказать обо всем Катарине Ариго, которую знал «еще девочкой», и Его Величество с восторгом ему разрешил.

Королева делает вид, что разговора не было:

– Ваше Величество, – Сильвестр понял, что пора вмешаться, – вы сегодня говорили с кансилльером?
– Нет, – королева стремительно обернулась на новый голос, – я видела эра Штанцлера на прошлой неделе… Он должен прийти?
– Два часа назад он был у Его Величества и с его разрешения направился к Вам, чтобы сообщить одно весьма печальное известие.
– Два часа назад? – Нет, это не аллегория растерянности, это аллегория невинности. – Два часа назад я молилась в капелле, меня никто не прерывал. Потом я вышла… Я вышла, и мне захотелось… Я пригласила моих дам, мы начали музицировать. Ваше Высокопреосвященство, что мне должен сообщить кансилльер?

Правильные выводы сделал только Дорак — но это неудивительно, его люди следили за всеми фигурантами. Остальным неоткуда было брать информацию — для них Дик просто исчез.
Единственная, кому Алва сказал что-то определенное — это Айрис.

– Ричард Окделл уехал по делу, – в голосе Рокэ послышалось легкое раздражение, – а вам следует вернуться к вашим родным.

После таких слов она должна быть уверена, что маршал отправил ее брата с поручением. И нужно много усилий приложить, чтобы эту уверенность переломить.
Чтобы переломить ее, Айрис должен был рассказать правду человек, хорошо знакомый с вопросом.
В компании Катарины такой человек — только один: сама Катарина. Если Дженнифер Рокслей что-то и узнала,то от нее.

Кстати, о налогах с Надора — слова Дорака:

Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы собираетесь обложить их новым. Кансилльер будет возражать.

Слова Рокэ:

– О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.

Так что это не Мирабелла виновата, это планомерное давление тессория с полного согласия Дорака.

миротворец

15 марта 2010 г. 19:53

цитировать

kagerou, мне сейчас лень доставать ЛП, но помнится, Айрис про эту грязную историю рассказал кто-то из придворных дам. Не Дженнифер, это точно, но и не Катарина. Вроде, кто-то из "навозниц". А в таком "коллективе" что знает один, то знают все. Откуда знали дамы, мне неизвестно, но знали, примем как данность.

цитата kagerou
Так что это не Мирабелла виновата, это планомерное давление тессория с полного согласия Дорака.

Давление это, в виде двойного налога, началось после бунта Эгмонта, то есть за пять лет до начала повествования. И что, за это время Надор успел так обнищать? Так что Окделлы, последние поколения точно, тоже вложили свою лепту в собственную бедность.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

15 марта 2010 г. 21:46

цитировать

цитата Блэйд
полковнику Придду ничего не помешало забить на этот долг по идиотскому поводу чуть позже.

Ну, полковник Придд — то еще явление природы; но при всем я считаю версию, что он струсил перед Окделлом верхом абсурда. Объяснения его поведения могут быть разные — от пинания балды для разрядки до попыток прощупать балду, не является ли она засланцем Алвы и нельзя ли иметь с нею дело, включая маскировку своих фокусов.
Вообще сдается мне, что в анализе Придда большие проблемы создает то, что его параллелят с Окделлом, а Окделла с ним. Окделла логично сравнивать с тем же Арно Сэ... а вот Придда — с Марселем Валмэ. Гадюки одного калибра — и, кажется, по возрасту не формальному, а психологическому — гораздо ближе. И интригуют один другого краше. В "мальчики" Валентин не годится — ни в хорошие мальчики для контраста Дику, ни в плохие.

цитата anekr
Как нету? А перед дуэлью чем Валя хвастается?

И чем?

цитата Komissar
Забавно, что это пишет женщина.

Что же, женщина должна отрицать отсутствие определенного явления? Оно не ущемляет своим существованием... :-D

цитата Komissar
Это нехилая такая предпосылка. Вы несогласны?

Категорически несогласна. Я допускаю, что есть на свете люди, которые будут корчиться от зависти к однокласснику, ставшему тем, чем они мечтали стать и не стали. Я сомневаюсь, что это распространенная реакция.

цитата Komissar
"Ну почему ему не слабо вызвать на дуэль семерых, а мне как-то боязно?". Что тут такого невозможного?

А ему боязно? :)Сочинить можно совершенно что угодно — но это не имеет опоры в тексте.

цитата Komissar
Что же Валли так к нему лезет-то, если система не окделлоцентрическая?

На это есть много вариантов. Вплоть до попыток прощупать Окделла на то, не является ли его появление замыслом Алвы, не подставляя его и не подставляясь самому.

цитата Komissar
А что заставляет Вас думать, что правы именно Вы, а не они?

Видимо, голова. Что меня вообще заставляет думать? Вопрос философский...
А вообще вопрос "почему вы считаете себя правее их" нелеп в сути своей, если задан искренне, и наивен, если манипулятивно.

цитата Komissar
Я спрашивал: "Зачем нужен такой герой?". Хотя бы с Вашей точки зрения.

Для разнообразия типажей и образов. Для разрыва схемы (по Шкловскому примерно). Для анализа человека такого устройства.
Вот как минимум три задачи, решаемые одновременно.

цитата Komissar
Или Вы опять имели ввиду не то, что Валентин делал выводы относительно Ричарда прямо начиная с Лаик, а что-то другое?

Ооо... я имею в виду все суть одно и то же. Даже если бы Валентин был таким нереальным феноменом, что к тому моменту так и не составил о Ричарде никакого мнения...

цитата Komissar
Имена каких персонажей кроме Валли я перманентно коверкаю

Еще Фердинанда. Зачем устраивать песочницу...

цитата Komissar
И только на этом основании мы выкидываем все оценки Валентина Ричардом из этой главы?

На основании убеждения, что каждый репортер врет как очевидец. Их оценки меня не интересуют, только излагаемая фактология. Факты в данном случае состоят в том, что "Ричард подумал о Валентине "***". Примерно перекрестный допрос — "ваши выводы суд не интересуют, излагайте, что видели". :-D

цитата Komissar
Не подскажете, почему же в таком случае сразу за ЛП изначально предполагался выход СЗ? А вовсе не того, что вышло. Ну, это если всё у Камши идёт строго как и было запланировано.

Потому что авторский план не нужно представлять себе как расписание :-)))

авторитет

15 марта 2010 г. 21:47

цитировать

цитата kagerou
Очень интересно было бы услышать насчет жанровой принадлежности ОЭ.

Вы уже определитесь, будете Вы разговаривать со мной напрямую — или через Komissar-а :)

философ

15 марта 2010 г. 21:52

цитировать

Я не сказала, что буду с вами разговаривать. Я сказала, что интересно было бы послушать о жанровой принадлежности цикла ОЭ.
Все равно в чьем исполнении.

философ

15 марта 2010 г. 21:55

цитировать

цитата antel
kagerou, мне сейчас лень доставать ЛП

Либрусек — прекрасный сайт.

цитата antel
но помнится, Айрис про эту грязную историю рассказал кто-то из придворных дам.

Хотелось бы текст.

цитата antel
Давление это, в виде двойного налога, началось после бунта Эгмонта, то есть за пять лет до начала повествования. И что, за это время Надор успел так обнищать?

Вы знаете, когда налоговая кошмарит чей-то бизнес (а тессорий это именно налоговая), они укладываются не в пять лет, а в пять недель.
А в мире, где основой экономики является сельской хозяйство, для этого достаточно одного года. У крестьян изымаются оборотные средства — и все.