| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 7 марта 2010 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Господи, ну не стоит так болезненно реагировать на шутку, в самом деле.
Простите, а в чем, с вашей точки зрения, выражается болезненность реакции?
Задавать вам вопросы — это болезненно?
цитата antel Хотя в каждой шутке есть доля правды и манипуляцией действительно можно назвать что угодно. Любой поступок. Мы же не знаем, что у человека на душе, мы не знаем, что он думает, оказывая услугу или хотя бы говоря комплимент. Вот и гадай: от чистого сердца он это делает или чего-то в ответ потребует?
О, определить это очень просто: если спустя некоторое время он чего-то требует в ответ — это была манипуляция.
А вот если он заранее сказал, что может потребовать в ответ того-то и того-то — это была, соответственно, не она.
Мы можем, конечно, мучиться и гадать "а не оно ли это", если человек и заранее ничего не оговорил, и потом не потребовал — но лучше по умолчанию думать, что это было от чистого сердца. В конце концов, манипулятор выдаст себя, а до этого момента можно не париться.
цитата Не сказал. Но Дик об этом догадался. И ничего, слопал как миленький.
Простите, но когда я в первый раз читала "Красное на красном", я поняла слово "уступил" в смысле "Футбольный клуб «Спартак» из Нальчика уступил пальму первенства в чемпионате премьер-лиги столичному ЦСКА по итогам соревнований первого круга." То есть, реально проиграл, и подозрения Дика были не более чем подозрениями.
Кроме того, если бы он попытался публично оспорить результаты — он бы подставил Катершванца — вы об этом подумали? Ведь плутом, как ни крути, выходил именно Катершванц.
цитата antel А его, бедного, все ставили перед фактом. Друзья по Лаик с галереей и четвертым местом, Алва с деньгами и помощью, даже Альдо с подарками в виде чужого дома и должностей, с которыми подростку не справится... И никто не спрашивал его желания, только давали. Насильно, наверное, пихали, не иначе. А он, нещастненький, скрепя сердце, через силу, но брал, брал и брал... И дико обижался, когда желаемое ему не доставалось, Катарина тому пример.
Еще один некошерный прием в споре — это мешать в кучу разные случаи, предполагая, что оппонент будет оптомих принимать либо отвергать. Но зачем нам оптом?
Итак, случай первый — друзья по Лаик с галереей.
— Унар Ричард, признаете ли вы себя виновным?
— Нет.
— Тогда как вы объясните, что в вашей комнате найдена печать так называемого графа Медузы, уголь для рисования, рыбий клей и… — Арамона отчего-то раздумал перечислять улики и заключил, — прочие доказательства? Все свободны и могут идти. Унар Ричард остается.
Вот и все… Пожалел кэналлийца, а тот понял, что зарвался, и подвел под удар другого.
— Все свободны, — повторил Арамона.
— Это не есть правильно, — раскатившийся по трапезной рык Йоганна заставил Дика вздрогнуть, — хроссе потекс вешаль я.
— Мы, — поправил братца Норберт, сбиваясь на чудовищный акцент, — это есть наш глюпый шутка в традиция дикая Торка…
— В Торке так не шутят, — вышел вперед Альберто. — Это сделал я.
— Не ты, а я, — перебил Паоло. — А потом испугался и спрятал все в комнате Дика.
Сердце Дикона подскочило к горлу — трое из четверых заведомо лгали, спасая его. Трое, если не четверо! Дик повернулся к Арамоне.
— Господин капитан совершенно прав, это сделал я!
— Врешь, — перебил Паоло, — ты со своей дурацкой Честью и слова-то «штаны» не скажешь, не то что…
— Это сделал я, — выкрикнул Дик
— Не говорить глюпость — это сделаль мы.
— Нет, я…
— Я и никто другой!
— Прошу простить, — подал голос Арно, — но это сделал я.
— Хватит! — заорал Арамона. — Вы, шестеро! В Старую галерею! До утра! Остальные — спааааать!
То есть, Дик в данном случае сделал все, что мог — принял вину на себя. Арамона, тем не менее, решил наказать всех шестерых. Если вы знаете способы, с помощью которых подросток может продавить мужика за сорок и навязать ему свое решение — назовите их. Потому что я их не знаю.
Случай второй, четвертое место — разобрались.
Случай третий. Матценности и деньги от Алвы.
— Это лошадь из Надора…
— Я так и думал. Можете оставить ее, как память, но ездить на такой дряни мой оруженосец не будет.
(...)
— Вы будете носить кольцо Окделлов, Ричард. Что до знаменитого иноходца, то я не желаю, чтоб мой оруженосец ездил на подобном, гм, животном. Лучшее, что мы можем сделать для этого создания, это отправить его в ваши владения с нарочным. — Алва, отвлекшись от барабанящего в стекла дождя, прошел к столу и налил себе вина. Чего удивляться, эр Август предупреждал, что маршал пьет. — Вы совсем без денег?
— Мне ничего не нужно!
— Что-то нужно даже «истинникам». Конечно, с голоду в моем доме вы не умрете, но должны же вы на что-то безобразничать.
— Я больше не буду играть.
— Будете, — зевнул герцог, — и следующий раз продуете кинжал или шпагу, что будет уж вовсе не правильно. Вам никогда не будет везти в игре, юноша.
Дику следовало сказать что-то гордое, но вместо этого он глупейшим образом спросил:
— Почему?
— Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться — сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны.
— Я не могу его взять.
— Закатные твари! — Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. — Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик.
Тут парня уже не просто ставят перед фактом облагодетельствования, как Катершванц — тут ему открыто навязывают эти блага властью сеньора.
То есть, чтобы не сделаться объектом манипуляции, парень должен опять же продавить человека больше чем вдвоестарше себя, облеченного большой властью и наделенного нефиговой харизмой.
Порицать Дика за то, что он проиграл этот поединок воли — такая же глупость, как, например, порицать его, если бы он проиграл Алве фехтовальный поединок. Извините, у него просто не было шансов.
И наконец, Альдо. Вот в этом случае мы уже имеем не проигрыш поединка воли, а настоящее проявление моральной несостоятельности.
Внимание, вопрос. Зачем смешивать этот случай с тремя другими? Ну вот какой в этом смысл?
А мне нигде про "прицел" не попадалось, может я невнимательно читала?
Может, вы и эту дискуссию невнимательно ведете?
Мы только что обсуждали эпизод, в котором Катершванц два года спустя заочно выписывает Дику моральный счет за то, что он Дика когда-то облагодетельствовал.
цитата antel Хорошо, сформулируйте сами, как должна выглядеть дружба в романе? Чтобы всем сразу стало ясно — вот, это друзья навек!
Я не поверю, если вы скажете, что не читали Дюма.
Из того, что жанрово ближе (фэнтези-эпопея) — у Панкеевой очень хорошо показана дружба, в самых разных видах.
цитата antel Интересно, мне померещилось или вышеприведенное действительно ужасно напоминает финальное объяснение Окделла и Катарины?
Очень напоминает — причем с обеих сторон.
цитата antel То есть все его действия относительно Катарины тоже были с дальним прицелом? И если все вокруг несчастного Ричарда сплошь манипулятры, то он тогда кто?
Так я же ясно писала — он тоже манипулятор. Только очень хреновый, потому что не приспособлен к этой деятельности.
Вот Катарина — ас манипуляции.
цитата Михал Однако с той поры миновало уже три года. Три года, насыщенных событиями, многие из которых, по идее, должны были стать поводом для размышлений и роста.
Когда на человека постоянно давят — это может стать поводом для чего угодно, кроме роста.
Разве что в ширину...
цитата Михал Но несмотря на это, ему по прежнему шестнадцать лет. Правда, только «умственно и эмоционально», но уже не физически.
Я хочу задать вам тот же вопрос, что и antel — вы в свои 18 сильно отличались от себя в 16?
цитата Михал А что касается аллергиков и должного отношения к ним, то хорошо, если он чихает и сморкается. Это тут же наводит на окружающих на соответствующие выводы. А коли у него язвы на спине, а рубашку он перед посторонними не снимает. Вот как его разоблачить?
Нельзя ли менее образно? |
|
|
kagerou
философ
|
|
7 марта 2010 г. 23:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михал Йоганну хотелось признаться, что он сбивал все места, видимо с того момента, как у него появились сомнения, что сделанное им обернулось отнюдь недобрым делом.
Да у юноши мания величия.
Над Диком старались такие знатный мозговороты, как Штанцлер, Катарина и Алва, а бедняга Катершванц думает, что это он Окделла совратил с пути истинного :).
Ну, занял бы Дик восьмое-девятое место. Что бы изменилось в его жизни и карьере? Он же, дурачок, думал, что ео возьмет оруженосцем Килеан, и ради этого хотел быть вверху турнирной таблицы. А Алве совершенно было начхать, четвертый он, девятый или двадцать пятый. |
|
|
Михал 
новичок
|
|
8 марта 2010 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Когда на человека постоянно давят — это может стать поводом для чего угодно, кроме роста.
Разве что в ширину...
В смысле давят? Оказывают вредоносное влияние? Было. Но было и другое, что, опять-таки по идее, могло благотворно воздействовать.
цитата kagerou Я хочу задать вам тот же вопрос, что и antel — вы в свои 18 сильно отличались от себя в 16?
Ну Вы спросили! То, что я пережил, между шестнадцатью и девятнадцатью и рядом не лежало с тем, что досталось Дикки.
А вот те, сталкивались с подобным в этом возрасте, менялись сильно.
цитата kagerou Нельзя ли менее образно?
Попытаюсь. Если я верно понял, Вы полагаете что раз аллергик не понимает причин происходящего с ним и не принимает надлежащих мер, то это должны сделать окружающие. Так?
А если окружающие даже не подозревают, что живущий рядом с ними человек аллергик. Тогда как? |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Большой толковый словарь, данный всем, говорящим на русском, в назидание, определяет слово "дружба" предельно просто.
цитата Отношения, основанные на взаимной привязанности, доверии, духовной близости, общности интересов и т.п.
Есть это в романе? Да навалом. А с навороченными граничными условиями — это не дружба в общем понимании, это личные индивидуальные пристрастия в данном отношении. Если именно они, эти личные пристрастия, в романе не удовлетворяются, это не значит, что там нет дружбы... и зачем все размазывание очевидной манки по белой тарелке?
Опять же о манипуляциях. Тот же источник говорит нам, что это
цитата Способ, приём действия и т.п., служащий для достижения каких-л. целей путём представления кого-, чего-л. в искажённом виде.
таким образом ни почесывание кошки за ухом, дабы она мурлыкала, ни рассказ анекдота ближнему своему, чтобы он улыбнулся, ни комплимент другому ближнему своему, чтоб ему было приятно, манипуляцией назвать нельзя. Говоря по-русски, а не на некоем глубоко индивидуальном новоязе. И даже на этом новоязе каждое действие, совершенное для достижения цели, а не просто так от избытка чувств, не может считаться манипуляцией в исходном негативном смысле.
Здесь уже не манка на белой тарелке, а просто переливание из пустого в порожнее — оно же откровенный псевдофилософский флуд.
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Михал
новичок
|
|
8 марта 2010 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да у юноши мания величия.
Над Диком старались такие знатный мозговороты, как Штанцлер, Катарина и Алва, а бедняга Катершванц думает, что это он Окделла совратил с пути истинного :).
Ну, занял бы Дик восьмое-девятое место. Что бы изменилось в его жизни и карьере? Он же, дурачок, думал, что ео возьмет оруженосцем Килеан, и ради этого хотел быть вверху турнирной таблицы. А Алве совершенно было начхать, четвертый он, девятый или двадцать пятый.
Штанцлер действительно старался, причем, весьма успешно. Но вот что касается стараний Алвы и, особенно, Катарины, здесь у меня вопрос. А их старания, в чём выразились? Согласен, Алва, как эр, и в правду пытался чему-то научить оруженосца. Насколько успешно он это делал, а главное, чего вообще он мог на этом поприще добиться – отдельный вопрос. Но Катарина она-то, в чем провинилась? Тем, что не смогла втолковать Дикки что всё в действительности не так, как он привык воспринимать? Она честно пыталась, но было уже поздно.
А Катершванц, насколько я понял, сетует что он помог Дикки сделать первый шаг по тому пути, который и привёл того туда, где мальчик сейчас и находится.
Это как, из лучших побуждений, поднести человеку рюмку с водкой, не имея ни малейшего понятия, что ему алкоголь противопоказан в любых, даже самых малых дозах. И неважно, что ему потом активно подливали уже другие, с совсем иными целями. Ты-то понимаешь, что был первым. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 01:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михал В смысле давят? Оказывают вредоносное влияние? Было. Но было и другое, что, опять-таки по идее, могло благотворно воздействовать.
Да, еще фехтовать учили :).
цитата Михал То, что я пережил, между шестнадцатью и девятнадцатью и рядом не лежало с тем, что досталось Дикки.
А почему вы полагаете, что Дик должен был вырасти от всего этого? А не наоборот — тормознуться в развитии?
цитата Михал А вот те, сталкивались с подобным в этом возрасте, менялись сильно.
Не обязательно.
Преждевременное взросление — одна из возможных реакций на попадание в ...опорезы в нежном возрасте.
Но застревание в пубертате — реакция не менее распространенная.
Недавно мне довелось ехать в поезде с "афганцем". Когда он усидел бутылку, из-под бороды 45-летнего мужика радостно вылез подросток с детскими реакциями, обидами и пр.
цитата Михал Если я верно понял, Вы полагаете что раз аллергик не понимает причин происходящего с ним и не принимает надлежащих мер, то это должны сделать окружающие. Так?
1. Я вообще не считаю Дика "аллергиком" — т. е. органически пораженным человеком. Он не болен, он травмирован- да и травмирован-то не фатально. Его даже в текущем состоянии можно вывести из штопора и объяснить, что именно он наделал. Правда, для этого его надо изъять из среды, а кто ж этим займется-то...
2. Но если бы он был органически пораженным человеком — то к нему нельзябыло бы вообще применять никаких моральных суждений. Т. е. ни про один его поступок нельзя сказать, что он сделал плохо. Это не он, это его аллергия, а она есть хвороба, разумом и свободной волей не наделенная, что уж тут попишешь.
Так что либо мы отказываемся от всякой возможности говорить о моральном облике Дика — либо признаем, что насчет "аллергии" автор погорячился.
цитата Штанцлер действительно старался, причем, весьма успешно. Но вот что касается стараний Алвы и, особенно, Катарины, здесь у меня вопрос. А их старания, в чём выразились?
То есть, вы не заметили, что Катарина активно сотрудничала со Штанцлером? Сцена в будуаре, спектакль в аббатстве, ложь о великой любви к Эгмонту Окделлу — все это было частью интриги Штанцлера.
Она активнопомогала эру Августу раскрутить Дика на эту попытку покушения. Этакий невинный цветочек.
цитата А Катершванц, насколько я понял, сетует что он помог Дикки сделать первый шаг по тому пути, который и привёл того туда, где мальчик сейчас и находится.
А на каком, я повторяю, основании он сетует?
В какой степени его поступок повлиял на выбор Алвы? Он вообще помнит тотдень? Отдает себе отчет в том, что Алве ну совершенно безразлично было место Дика в рейтинге? |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 01:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Большой толковый словарь, данный всем, говорящим на русском,
С каких пор эта книга является источником знаний о психологии?
Психологический словарь дает совсем другое определение:
МАНИПУЛЯЦИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ — Манипуляция психологическая (manipulatio — пригоршня, горсточка, ручной прием) — вид психологического воздействия, используемого для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий, предполагает известный уровень сноровки и мастерства при его проведении.
Стремление манипулятора к достижению одностороннего выигрыша отличает психологическую манипуляцию от внешне схожих с ней приемов косвенного воздействия, характерных для психотерапии или воспитания.
Скрытым характером воздействия психологическая манипуляция отличается от иных видов психологического вторжения — принуждения и уничижения. Как правило, сокрытию подвергаются не только цели, интересы или намерения манипулятора, но также и сам факт преследования им иных, кроме декларируемых, целей. На факт квалификации воздействия как манипулятивного не влияет, организуется ли оно намеренно или возникло спонтанно, неосознанно.
Побуждение партнера представляет собой привнесение дополнительного мотива в контекст желаний адресата, навязывание мотивационной «нагрузки», в конечном итоге изменяющее его первоначальные намерения. Психологическая манипуляция возникает тогда, когда манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику.
Оттуда же определение дружбы. Обратите внимание на место, выделенное курсивом.
ДРУЖБА — Вид устойчивых, индивидуально-избирательных межличностных отношений, характеризующийся взаимной привязанностью их участников, усилением процессов аффилиации, взаимными ожиданиями ответных чувств и предпочтительности. Развитие дружбы предполагает следование ее неписаному кодексу, утверждающему необходимость взаимопонимания, откровенность и открытость друг другу, доверительность, активную взаимопомощь, взаимный интерес к делам и переживаниям другого, искренность и бескорыстие чувств. Серьезные нарушения "кодекса" дружбы ведут либо к ее прекращению, либо к поверхностным приятельским отношениям, либо даже к превращению дружбы в свою противоположность — вражду. Наибольшей интенсивности дружба достигает в периоды юности и ранней взрослости, когда отмечается исключительная значимость отношений с друзьями, большая частота встреч и большой объем совместно проводимого времени. При этом отношения между друзьями характеризуются глубоким эмоциональным контактом. В связи с тем, что потребность в интимности у девочек формируется быстрее, чем у мальчиков, девушки раньше, чем юноши, переходят от детской дружбе к юношеской. Появление своей семьи и другие изменения, сопровождающие переход к взрослости, изменяют характер дружбы —дружеские отношения перестают быть уникальными, их значимость несколько снижается, меняются функции дружбы. Тем не менее и на более поздних стадиях жизненного цикла дружба остается одним из важнейших факторов формирования личности и поддержания стабильности Я-концепции. Поскольку дружба представляет собой социальный феномен, анализ ее средствами одной только психологии явно недостаточен. Дружба активно изучается в социологии, философии, этнографии и других науках. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 02:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou С каких пор эта книга является источником знаний о психологии?
Она является кодифицированным источником для людей, желающих говорить на одном, общем языке.
Впрочем, если этот источник не устраивает, дайте определение из любого другого кодифицированного источника. Психологический словарь, например, подойдет.
А то в этой теме использование некоторых слов отдает глоссолалией. В обоих определениях, даваемых грамотой.ру, сразу. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 02:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михал Йоганну хотелось признаться, что он сбивал все места
Сильно повёрнутые на статистике люди на ЗФ уже считали варианты. Выяснился крайне интересный факт: в самом пиковом случае, не считая Катершванца пошедшего добровольно, пострадал один Арно — он опустился на одно место. На этом — всё. Где вы видите аццкий криминал ? Сам смысл поступка для меня туманен: я понимаю первый-второй или там последний-предпоследний, но четвёртый-восьмой какая на хрен разница ? Смысл, как я уже говорил, в пошлом морализаторском отрывке: дети! не берите пример с дика! А катершванцы, судя по истерически нервной реакции автора- банальные резонёры... |
–––
Плыть - надо, жить - необязательно |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 02:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О. Вот и прекрасно. Одна внятная цитата — и 90% сказанного об манипуляциях в отношении героев ОЭ отпадает, как не имеющее никакого отношения ни к тексту, ни к русскому языку. :) Остаются те манипуляторы и манипуляции, которые там по сюжету должны быть.
Да и с дружбой ровно то же самое. Особенно что касается места, выделенного курсивом.
Хорошая вещь словари.
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уже привела. Но можно и еще:
Манипуляция психологическая [от лат. manipulatio — пригоршня, горсточка, ручной прием] — один из способов психологического воздействия на личность или группу, направленный на достижение манипулятором своих целей (вне зависимости от последствий для объекта манипуляции) путем незаметного для объекта манипуляции его подталкивания к осуществлению желаемых манипулятором проявлений активности, как правило, несовпадающих с изначальными намерениями объекта манипуляции. Психологическая манипуляция принципиально отличается от имеющих место в обыденной жизненной практике манипулятивных действий, требует владения манипулятором профессиональными манипулятивными техниками. В содержательном плане и по последствиям, и по межличностной направленности психологическая манипуляция не совпадает с теми традиционными способами косвенного воздействия, которые используются специалистами в личностной психотерапии, педагогами и психологами в сфере образования, психологами и организационными консультантами в области управления. При этом, если в последних трех случаях речь, как правило, может и должна идти о своеобразном, но все же партнерстве, то применительно к психологическому собственно манипулятивному воздействию правомерно говорить не о партнере, а именно об объекте манипуляции, во многом лишенном субъектности и, прежде всего, в глазах самого манипулятора. Необходимо четко дифференцировать психологическую манипуляцию и силовые способы межличностного воздействия — прямое групповое и межличностное давление в форме унижения и принуждения, откровенной, порой, демонстративной дискриминации. Принципиальным различием здесь является то, что манипулятивная активность носит скрытый характер, причем нераспознаваемыми для объекта манипулирования оказываются и действительные цели, и действительные мотивы и намерения манипулятора. Целый ряд ученых считает, что манипулятивное воздействие может носить как осознанный, намеренный, так и стихийно-неосознанный характер. И все же, по-видимому, лишь целенаправленное манипулятивное воздействие можно однозначно отнести к психологической манипуляции, уже хотя бы потому, что "манипуляция психологическая возникает тогда, когда манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику" (Е. Л. Доценко).
(...)Если действительные цели и намерения манипулятора и в реальной жизни, и в экспериментальной ситуации будут разгаданы, то он сам легко может превратиться в объект манипуляции своего недавнего адресата.
Надо сказать, что хотя ряд отечественных исследователей не без оснований подчеркивает скрытый характер воздействия как главный отличительный признак психологической манипуляции, на наш взгляд, этого явно недостаточно для понимания механизма данной специфической формы влияния. Существенно важными являются еще два взаимосвязанных аспекта. Манипуляция, как правило, предполагает создание искусственной ситуации мнимого выбора, в рамках которой объект манипуляции, на первый взгляд, сохраняет формальные признаки субъектности — ему предлагается принять самостоятельное решение на основе выбора. Ловушка заключается в том, что это всегда выбор по принципу меньшего из двух зол, т. е. жертва манипуляции проигрывает в любом случае. При этом вне зависимости от исхода выбора, манипулятор получает материальный, либо психологический выигрыш.
Для того, чтобы "загнать" потенциальную жертву в такого рода "угол", манипулятор всегда стремится искусственно ограничить пространство принятия решения. Например, если по ходу загородной поездки у вас сломалась машина, владелец магазина автозапчастей в придорожной деревне, прежде чем предложить необходимую вам деталь к "Жигулям" по цене аналога для "Мерседеса", обязательно подчеркнет, что в радиусе ближайших ста километров вы не найдете не только другого магазина или мастерской, но вообще кого-либо знающего, как открыть капот автомобиля.
(...)
Однако в большинстве случаев задача манипуляторов облегчается тем, что существует целый ряд широко известных личностных качеств и характерологических особенностей, в той или иной степени присущих практически каждому человеку, но наличие которых активно отрицается даже перед самим собой, в силу того, что их проявления обычно активно порицаются и, более того, подавляются социальным окружением. Примерами такого рода могут служить жадность, трусость, жестокость и т. п. Часто подобные качества не просто отрицаются, но и на определенном этапе развития личности вытесняются в бессознательное, образуя "тень". Именно теневые аспекты личности нередко оказываются теми самыми "болевыми точками", на которые воздействует манипулятор.
Из сказанного следуют три основных принципа, которым имеет смысл следовать, чтобы не угодить в манипулятивную ловушку.
Во-первых, важно доверять себе, в том числе и собственному бессознательному, образно говоря "шестому чувству". Если честное и открытое, на первый взгляд, предложение вызывает вроде бы совершенно необоснованное беспокойство и дискомфорт, это может означать, что вами пытаются манипулировать.
Во-вторых, не следует действовать и принимать решения под воздействием моментально возникшего импульса. Надо проанализировать ситуацию, посмотрев на нее как бы извне, постараться понять истинные мотивы партнера по взаимодействию и ролевую структуру, заданную объективными обстоятельствами.
И, в-третьих, важно осознавать собственные "крючки" и теневые аспекты личности.
|
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 02:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я думаю, что словарного определения Доценко вполне достаточно, а неведомая беллетристика про крючки и жигули тут будет совершенно излишней.
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina О. Вот и прекрасно. Одна внятная цитата — и 90% сказанного об манипуляциях в отношении героев ОЭ отпадает, как не имеющее никакого отношения ни к тексту, ни к русскому языку.
Вы так быстро подсчитали.
Осталось доказать, что они в самом деле "отпадают".
Потому что лично я вижу, что никуда они не отпадают. Каждый второй персонаж по отношению к каждому первому, использует манипуляцию "для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий".
Например, мы уже установили, что Катершванц никак не мог серьезно повлиять на выбор Алвы (абез этого ничего бы не случилось). Да обеспечь он Дикону хоть первое место — его все равно не взял бы никто, и взял бы расчувствовашийся Алва.
Так что же имеет Катершванц от своей декларации?
Психологический выигрыш в глазах остальных экс-унаров.
Он предстает человеком благородным (уступил другому плюшку).
ОН предстает человеком искренним (один из тех, кому он признался — "пострадавший").
Он предстает жертвой (Дик,сволочь такая, не приумножил этот щедрый вклад, а растратил его впустую).
Но самое главное — он, захудалый младший офицерик — предстает вершителем судеб. Он все эти годы просидел в "заднице мира", самое важное происходило в других местах. Но как все меняет одна фраза! Оказывается, он не просто так сидел в захолустье — он все-таки причастен к великим делам через Дика, которому дал "путевку в жизнь".
(Ну а как еще зарисоваться перед Приддом-джуниором, который успел поучаствовать в делах сильных мира сего?) |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Я думаю, что словарного определения Доценко вполне достаточно, а неведомая беллетристика про крючки и жигули тут будет совершенно излишней.
"неведомая беллетристика про крючки и жигули" — это словарь социального психолога-практика, Кондратьев М. Ю., Ильин В..
Я понимаю, почему она вам не нравится — вы именно сейчас стремитесь "искусственно ограничить пространство решений".
Только я вам не дам.
Давайте не будем ломать комедию невинности — мы обе давно пасемся у Княжны и в "психологичекой грамотности", так что все ходы каждой известны другой наперед. Мы говорим о книге. Я в доказательство своих тезисов привожу цитаты и отрывки из текста, ваши заявления не подкреплены ничем. Пока они не подкреплены ничем, разговора о книге не будет. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 02:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Осталось доказать, что они в самом деле "отпадают".
Потому что лично я вижу, что никуда они не отпадают.
А Вы собственное определение перечитывали, или не глядя скопировали?
цитата kagerou Психологическая манипуляция принципиально отличается от имеющих место в обыденной жизненной практике манипулятивных действий, требует владения манипулятором профессиональными манипулятивными техниками.
После чего преспокойно пишете:
цитата kagerou Каждый второй персонаж по отношению к каждому первому, использует манипуляцию "для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий".
Видимо, Кэртиана вообще вертится манипуляциями. Как Земля — белыми медведями. И каждый второй персонаж совершает вышеуказанные профессиональные действия.
Почему я и говорю о глоссолалии в обоих значениях сразу. О заклинательной силе, вкладываемой в слово "манипуляция".
Хотя по факту данному определению удовлетворяет 4-5 персонажей.
"Анализ" побуждений Катершванца заставил вспомнить увиденную в жж шутку. Психологическую как раз.
-- Что такое проективная идентификация?
-- Это когда пациент весь свой внутренний п-ц устраивает снаружи.
-- Зачем?
-- Чтобы мы узнали, каково ему внутри! |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 03:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я понимаю, почему она вам не нравится — вы именно сейчас стремитесь "искусственно ограничить пространство решений".
Только я вам не дам.
Примите уверения в искреннем восхищении 
цитата kagerou Давайте не будем ломать комедию невинности — мы обе давно пасемся у Княжны и в "психологичекой грамотности", так что все ходы каждой известны другой наперед.
Нет, для меня каждый раз является большим откровением то, что Вы ухитряетесь... напасти в помянутых местах. Так что Ваши ходы для меня непредсказуемы.
цитата kagerou Мы говорим о книге. Я в доказательство своих тезисов привожу цитаты и отрывки из текста, ваши заявления не подкреплены ничем.
Нет. Вы приводите нелепые "психологически грамотные" анализы и используете термины в заклинательном стиле. Это даже не профанация. Это совершенные фантазии, не опирающиеся на цитаты и отрывки, а вставленные между ними. Разговором о книге это и не является, является разговором о Ваших фантазиях на ее тему. На рассуждение о Катершванце можно только рассказать в качестве алаверды анекдот, но не спорить с ним. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 07:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Видимо, Кэртиана вообще вертится манипуляциями. Как Земля — белыми медведями. И каждый второй персонаж совершает вышеуказанные профессиональные действия.
Да. Я об этом и говорю с самого начала — Кэртиана движется манипуляциями. Все сюжетные линии с самого начала запускаются тем или иным манипулятивным ходом того или иного персонажа. Иногда — обоих сразу (например, гоганы и Альдо азаимно рассчитывают надуть друг друга). Гоганы, Альдо (по отношению к гоганам и Роберу), эр Штанцлер (по отношению к Дику и его матушке), Дорак и королева (по отношению к королю) — все действуют посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий.
Вас смущает слово "профессиональных" (как вам быстро занравилась "беллетристика"  )! ? Меня нет. От того, что у этих людей не имеется диплома психолога, их действия не становятся менее изощренными и разрушительными. Шостром в своей книге не делает разницы между профессиональной и непрофессиональной манипуляцией. Фромм не делает. Берн не делает. И это совершенно естественно, потому что предмет их исследований — отношения между людьми обычными, не обремененными психологическим образованием.
Суть все равно одна: манипулятор раскручивает объект на действия, выгодные ему, внушая, что объект действует в своих (объекта) интересах.
В дальнейшем развитие сюжета опять же происходит за счет тех или иных манипулятивных действий тех или иных персонажей — Катарина и Штанцлер раскручивают Дика на покушение, Дорак готовит очередную зачистку чужими руками, да помирает в разгаре и руки идут гулять сами по себе, Штанцлер провоцирует восстание, Алва,никому ничего не сказав, удирает из Ургота, Валме, никому ничего не сказав, отправляется за ним... и далее по тексту.
Причем делают это не только те персонажи, кому "по штату положено", но и те, кому это, казалось бы, нафиг не нужно. Из любви к искусству, видимо (зачем, например, Луиза соблазнила виконта Ларака? Желание организовать себе потрахаться вполне законно, но зачем с такой силой парить мужику мозги?).
Весь сюжет этой серии замешан на манипуляциях — а если вы хотите меня опровергнуть, то вам придется обратиться к тексту книги и говорить о тексте.
цитата
На рассуждение о Катершванце можно только рассказать в качестве алаверды анекдот, но не спорить с ним.
Я рада, что вы знаете много анекдотов, но тема называется "Вера Камша", а не "Расскажем анекдот".
Думаю, что обратиться к тексту выне можете по осовершенно банальной причине — он подтверждает мою правоту. История вырисовывется совсем, как в треде о Зыкове: поклонники писателя апеллируют к чему угодно, кроме текста книги. |
|
|
Михал
новичок
|
|
8 марта 2010 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да, еще фехтовать учили :).
А ещё, к его услугам была библиотека. 
цитата kagerou А почему вы полагаете, что Дик должен был вырасти от всего этого? А не наоборот — тормознуться в развитии?
Так проблема в том, что Дикки тормазнулся в своём развитии ещё живя в Надоре. Смена обстановки могла способствовать тому, что он стронется с мёртвой точки. Только для этого была необходима отнюдь не столичная обстановка.
цитата kagerou Не обязательно.
Преждевременное взросление — одна из возможных реакций на попадание в ...опорезы в нежном возрасте.
Но застревание в пубертате — реакция не менее распространенная.
Недавно мне довелось ехать в поезде с "афганцем". Когда он усидел бутылку, из-под бороды 45-летнего мужика радостно вылез подросток с детскими реакциями, обидами и пр.
Давайте вернёмся к тому, что Дикки застрял в своём нынешнем положении не потому, что ему довелось пережить то, о чём мы читали. Как раз наоборот, вопреки всему тому, что выпало на его долю он остался прежним. Только самомнения прибавилось.
цитата kagerou 1. Я вообще не считаю Дика "аллергиком" — т. е. органически пораженным человеком. Он не болен, он травмирован- да и травмирован-то не фатально. Его даже в текущем состоянии можно вывести из штопора и объяснить, что именно он наделал. Правда, для этого его надо изъять из среды, а кто ж этим займется-то...
Травмирован? Ну если только жизнью в Надоре. Что и стало причиной заболевания. И заболевание это очень похоже на аллергию. А что касается вывести его из нынешнего состояния, то Вы – оптимист, даже оптимист-оптимист! Потому как выводить паренька из штопора, в который тот вошел, чтобы в петлю не лезть, занятие безнадёжное. Ну какие у него есть альтернативы тому, как он ведёт себя, так сказать, в текущий момент?
цитата kagerou 2. Но если бы он был органически пораженным человеком — то к нему нельзябыло бы вообще применять никаких моральных суждений. Т. е. ни про один его поступок нельзя сказать, что он сделал плохо. Это не он, это его аллергия, а она есть хвороба, разумом и свободной волей не наделенная, что уж тут попишешь.
А моральных суждений или осуждений к нему применять и не стоит. Его надо принимать таким, каков он есть. Дикки нельзя было изменить, сделать лучше. Можно было создать для него ситуацию, в которой он, возможно, поступал бы иначе. То есть, лично от него ничего не зависело.
цитата kagerou Так что либо мы отказываемся от всякой возможности говорить о моральном облике Дика — либо признаем, что насчет "аллергии" автор погорячился.
Может, стоит заменить «аллергию» на «наркоманию»?
цитата kagerou То есть, вы не заметили, что Катарина активно сотрудничала со Штанцлером? Сцена в будуаре, спектакль в аббатстве, ложь о великой любви к Эгмонту Окделлу — все это было частью интриги Штанцлера.
Она активнопомогала эру Августу раскрутить Дика на эту попытку покушения. Этакий невинный цветочек.
Ну Вы уж меня совсем за слеподыра держите. Сотрудничала, причём это было именно сотрудничество, насколько активное — другой вопрос.
Сцена в будуаре. Это повод для отдельного разбирательства – кто, кому и что хотел показать. И что из всего этого вышло.
Ложь о любви к Эгмонту, а вдруг это не совсем неправда. Да, даже если и совсем, какие последствия вызвал спектакль в аббатстве? Был ли он главной причиной того, что паренёк взялся убить своего эра? Мне думается, что Штанцлер в любом случае добился бы от Дикки согласия.
цитата kagerou А на каком, я повторяю, основании он сетует?
В какой степени его поступок повлиял на выбор Алвы? Он вообще помнит тотдень? Отдает себе отчет в том, что Алве ну совершенно безразлично было место Дика в рейтинге?
А на том основании, что ему жаль того, кого он считал своим другом. И он хочет понять, как тот, с кем он, как ему думается, дружил, стал вот этим самым. И не зная всех обстоятельств он считает, что в произошедшем есть и его доля вины. |
|
|
Михал
новичок
|
|
8 марта 2010 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Сильно повёрнутые на статистике люди на ЗФ уже считали варианты. Выяснился крайне интересный факт: в самом пиковом случае, не считая Катершванца пошедшего добровольно, пострадал один Арно — он опустился на одно место. На этом — всё. Где вы видите аццкий криминал ? Сам смысл поступка для меня туманен: я понимаю первый-второй или там последний-предпоследний, но четвёртый-восьмой какая на хрен разница ? Смысл, как я уже говорил, в пошлом морализаторском отрывке: дети! не берите пример с дика! А катершванцы, судя по истерически нервной реакции автора- банальные резонёры...
Так, Йоганн посещал ЗФ? С уверенностью могу сказать, что нет. Ему ведомы все варианты, к которым пришли участники тех подсчётов? Тоже – нет.
Он сделал то, что считал необходимым, сделал без всякой задней мысли. И сожалеет он не о своём поступке, а о том, как это, по его мнению, было воспринято тем, для кого было сделано. И, конечно же, о последствиях, кои, как он думает, были вызваны, в том числе, и его поступком. О последствиях не для себя лично, и не для Арно, а для того, кому он хотел помочь, кого хотел поддержать. И кого, по его мнению, подтолкнул в неверном направлении.
И где здесь аццкий криминал? |
|
|
цитировать