Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...49 50 51 52 53...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

5 марта 2010 г. 03:33

цитировать

цитата pavlinn
следующая книга — потеря памяти, вообще самый беспомощный прием в литературе. зевнула — отложила.

То есть вы прочли пролог КНК и на основании прочитанного решили, что ОЭ — экшн вроде серии о Конане-варваре? $%-\$ Это пять.

Нет, я не хочу сказать, что надо было читать дальше, не понравилось, так не понравилось. Но ход ваших рассуждений и ваши заключения доставляют определённое удовольствие. :-)))

гранд-мастер

5 марта 2010 г. 12:55

цитировать

цитата pavlinn
"экшн", к конану-варвару и ему подобным.

Всё, вопросов нет. Мое предположение полностью подтвердилось, вы судили о том, о чем не имеете ни малейшего представления. Что ж, это дело хозяйское ;-)

магистр

5 марта 2010 г. 14:18

цитировать

Хочу пару слов ввернуть в защиту... Дика Окделла 8-]

Если его рассматривать как поборника старины и традиционных ценностей, то да... умрешь от скуки...
Но для меня Дик олицетворяет в романе полнейший, безоговорочный ИДИОТИЗМ, и в этом качестве вызывает оживление и смех.
Не знаю, планировала ли Камша сотворить такое, но получилось очень весело :-)))

Обратите внимание, что без вселенской тупости Дика эпопея просто загнулась бы после смерти Альдо Ракана.
А так она живет, и я делаю вывод, что теперь мы читаем роман об ИДИОТЕ и наносимом им вреде человечеству.
На самом деле, тема весьма глубокая и сочная, ибо глупость всегда служила и служит одним из определяющих факторов мироздания.
Камша не сотворила великих персонажей, не выписала толково батальных сцен, затянула повествование донельзя... и все-таки огонь Абсолютной Глупости продолжает мерцать, вызывая вопросы: что этот кретин сотворит дальше? Какой вред еще нанесет своей стране? Есть ли у Глупости предел?..
Как по мне, это осталось занимательным, и я еще послежу за развитием линии титулованного Придурка, пропуская другие главы за бессодержательностью оных :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

5 марта 2010 г. 16:14

цитировать

"Всякий ум человеческий имеет границы и только глупость беспредельна". ( Любимое моё изречене) .И как нельзя более подходящее в данном случае. :-D

Так что Окделл ещё покуролесит- дай Боже!!!
А вот как его "крендели "закончатся- это уже другая песня .И по всем канонам логики закончатся печально.. Даже грустно как-то становится , если честно- проследить путь человека от безусого юнца до заматеревшего идиота ,в глубине души надеясь на прозрение и дойти до его безвременной кончины... :-(

И кто там сравнивал Дика и его мамашу с "любителями совка"??! Да они по всем параметрам как раз походят на российское дворянское сословие ... Тот же гонор, то же самодурство и высокомерие...И тоска по прошлым временам ...

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

гранд-мастер

5 марта 2010 г. 16:48

цитировать

цитата kagerou
Ну, ИМХО, маловато для звания философии-то.

Философия, увы, слишком широкий термин =( Если философия как наука о познании, то это одно. А если философия в смысле "жизненная философия", т.е. набор истин и правил, по которым живёт человек, то вполне...

цитата kagerou
Прочитывается больше социальный расклад — чем-то Окделл и его маман похожи на тех, кто сейчас рыдает по Совку, "какую-страну-развалили-суки" (ТМ).

Да. Жизненная философия такая у них =)

цитата kagerou
Страна, в которой за "эффективного менеджера" канает Дорак, у которого слов "запасной вариант, похоже, в словаре нет и не было — это очень невеселая картина. Почему людям от такой картины хочется убежать в прошлое — в общем и целом понятно.

А кому там ещё хочется в прошлое? Только Окделлам, которым досталось из-за папы Дика. А остальные ничего так, устроились :)

философ

5 марта 2010 г. 17:07

цитировать

цитата Лауэр
Да они по всем параметрам как раз походят на российское дворянское сословие ... Тот же гонор, то же самодурство и высокомерие...И тоска по прошлым временам .

Вы знаете, у меня нет знакомых дворян, которые бы являли описанные вами качества.
А вот знакомых плакальщиков по Совку — хватает.

GerD

цитата GerD
Философия, увы, слишком широкий термин =( Если философия как наука о познании, то это одно. А если философия в смысле "жизненная философия", т.е. набор истин и правил, по которым живёт человек, то вполне...

Ну, вестимо не в смысле науки. А в том смысле, в котором ыговорим "Философия Франсуа Рабле", например...

цитата GerD
А кому там ещё хочется в прошлое?

Да вот то-то и оно, что никому не хочется. То есть, кругом реальный ахтунг, но все это воспринимают как должное.
В принципе, на текущую ситуацию пост-СССР хорошо ложится и это...

гранд-мастер

5 марта 2010 г. 17:29

цитировать

цитата kagerou
Да вот то-то и оно, что никому не хочется. То есть, кругом реальный ахтунг, но все это воспринимают как должное.

Ну вот где-то тут можно сформулировать философию, если хочется. Но про это, мне кажется, пояснее в "К вящей славе человеческой" — читать не агитирую, просто там про "реальный ахтунг", "должно" и что делать с этим всем написано прямым текстом.

философ

5 марта 2010 г. 17:49

цитировать

цитата GerD
Ну вот где-то тут можно сформулировать философию, если хочется. Но про это, мне кажется, пояснее в "К вящей славе человеческой" — читать не агитирую, просто там про "реальный ахтунг", "должно" и что делать с этим всем написано прямым текстом.

Чиста вот так, из любопытства — читать лень потому что — а что с этим делать?
То есть, я смотрю вокруг и реально не знаю, что с этим делать, кроме как "убивать дракона в себе".

гранд-мастер

5 марта 2010 г. 17:55

цитировать

цитата kagerou
Чиста вот так, из любопытства — читать лень потому что — а что с этим делать?

Жить в исторически сложившемся ахтунге и пытаться изнутри его исправить, чтобы ахтунг эволюционировал в что-то пристойное. Я по крайней мере так понял.
Там в романе типа-инквизиция лютует, а главный герой в неё идёт специально, чтобы сделать ситуацию получше, но без бунта.

философ

5 марта 2010 г. 17:56

цитировать

Да, кстати, о правителях... Что-то Дорака совсем мало обсуждали, а он являлся фигурой пусть и "теневой", скажем, но ого-го какого масштаба! Настолько хладнокровный, умный и радеющий о стране человек.. И такая преждевременная глупая смерть. Что-то неувязочка получается- умный , положивший жизнь на служение государству, а сам такого дал маху- не расчитал свою собственную смерть и вызванные ей проблемы и такой в хаос все Золотые земли втянул..

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

гранд-мастер

5 марта 2010 г. 18:05

цитировать

Лауэр он там ничего не рассчитывал. У него, кажется, был один Хитрый План, а чуть что — так сразу всё сыпалось. Что с варфоломеевской ночью, что с его кончиной...

магистр

5 марта 2010 г. 18:06

цитировать

цитата Лауэр
Что-то неувязочка получается-

Чему ж тут удивляться

Захотелось Камше посадить на трон А.Ракана, чтобы потом еще десяток-другой глав написать про то, как плохо стало в Талиге. А Дорак мешал...
Ну, подумала Камша, смахну-ка я кардинала с доски, чтобы под ногами не путался...
Вот и все ;-)

Ваша интуиция, Лауэр, абсолютно верно подсказыает: что-то здесь не то $%-\$ Ведь если страной управляют такие люди как Дорак и Алва, страна живет себе спокойно и счастливо...
Ergo, этих людей необходимо устранить, чтобы выдать на гора новые толстые тома :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

5 марта 2010 г. 18:13

цитировать

цитата GerD
Жить в исторически сложившемся ахтунге и пытаться изнутри его исправить, чтобы ахтунг эволюционировал в что-то пристойное. Я по крайней мере так понял.

Для этого нужно отдавать себе отчет в том, как именно сложился ахтунг и что собственно является самым ахтунговым в данной ситуации. Иначе это все равно что понос лечить пластырями.

То есть, в чем я вижу главный ахтунг Этерны? Тотальная социальная раздробленность во все показанные времена и на всех уровнях. Полное отсутствие т. н. "горизонтальных связей". Совершенно независимо от партийной принадлежности и личной порядочности персонажа. То есть, идея обрастать контактами не только по линии подчинения-руководства, но и "в стороны", не только "для блага державы" но и просто так — почему-то всем глубоко чужда.

Обычно это замечают, когда речь идет о людях нехороших — вот Ричард редиска, не завел друзей, не оценил Наля, и т. д.
Но есть ли друзья у Наля?
У Герарда?
В книге, по мимо Ричарда представлено двое мальчишек как раз в том возрасте, когда пацаны инстинктивно тянутся к компаниям. И?

Алву оставим в стороне, ему противопоказано иметь друзей, он проклят. Но Матильда-то не проклята. Неужели весь Агарис населен противными эмигрантами разных волн? Неужели среди агарисских женщин не с кем было за сорок лет свести знакомства?

Откуда эпидемия тотального одиночества?

цитата

У него, кажется, был один Хитрый План, а чуть что — так сразу всё сыпалось. Что с варфоломеевской ночью, что с его кончиной...

Да, Дорак — это ахтунг номер два. Человек, у которого, повторюсь, слов "запасной вариант" нет в словаре.
И который считается _лучшим_ политиком Талига. Мама дорогая, каковы же средние, не говоря уж о худших?

философ

5 марта 2010 г. 20:13

цитировать

Вот-вот, помер Дорак — и всё псу под хвост...
А вот выше ,кстати, замечательно подмечено -действительно ведь не уличены в этих "горизонтальных связях " ни Матильда, ни очень многие герои. Ну, Мэллит — это без вопросов, там менталитет особый, гоганский. Матильда же алатка, а они агариссцами вроде как кошка с собакой ... Так сказать, "национальный конфликт ". Но всё равно можно же было как-то завести связи. Получается, у одного Робера друг был и тот оказался конченой скотиной. :-)

Тот же Валентин — вообще "тёмная лошадка" , одинокий, замкнутый... (Только из яйца вылупился, а уже Алва.) 8-]

Хотя как раз ВАлентин-то мне и нравится почему-то. Вызвал симпатию ещё с Лаик.
Кстати, о Лаик. Тема ведь так и не закрыта. Кто изначально был Сузой? Какую роль играют во всём Герман и Паоло?? С этим столько тайн связано... И я ничего не поняла ещё в этом плане.Даже догадок нет..

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

6 марта 2010 г. 13:02

цитировать

Подкину еще тему для размышлений.
Герои эпопеи самым нормальным способом общения считают... манипуляцию. Они все словно сошли со страниц книги Эверетта Шострома (всячески рекомендую безотносительно топика)

http://lib.ru/PSIHO/SHOSTROM/antikarnegi....

На протяжении всей эпопеи мы видим всего нескольких персонажей, не способных к манипуляции. Это: Ричард Окделл, Мэллит, король Фердинанд и Герард Арамона ака рей Кальперадо, Селина, Айрис и Наль.
(не знаю, считать ли совершенно эпизодического Вейзеля и еще более эпизодических бирисских приятелей Робера, адуанов, безвременно погибшую Поликсену и влюбленного Джтильди и проч.)
Очень важно следующее: они не манипулируют людьми не потому что это сознательная, избранная ими позиция — а потому что они не способны на это. Все, кто способен, рано или поздно начинают (Робер). Ну а ключевые персонажи эпопеи — просто асы манипуляций.
Героев, которые не манипулируют людьми просто потому что отказались от такого способа обращения с ближним, в книге ровно ОДИН, и он под сомнением — это епископ Оноре. То есть, никак не прописано, что он в принципе умеет — но не хочет. Эту пресуппозицию можно только реконструировать — человек, ну совсем не умеющий интриговать, не пробился бы в епископы.
Для чистоты эксперимента исключим тех, кто должен манипулировать "по долгу службы" (господа политики — Лис, Дорак, Штанцлер, Левий и Ко) и тех, кому, как говорится, доктор прописал (Алва проклят, ему с людьми иначе нельзя — хотя и по долгу службы тоже, Катарина в гадюшнике живет, она иначе пропадет, то же Валентин, а гоганы видят, что мир рушится и т. п.). Это полкниги, но и с оставшейся полкнигой результат впечатляющий — с одной стороны, почти полностью отсутствуют горизонтальные связи, с другой — все манипулируют другими по мере сил.
На самом деле это две стороны одной медали: если ты манипулятор по воспитанию, дружба для тебя просто невозможна, ты поневоле будешь смотреть на всех как на объекты манипуляции (см. Шострома). Да, словесно ты можешь оформлять свои отношения как дружбу (Робер-Альдо, двусторонняя манипуляция, которую обе стороны оформляют как дружбу). Но от этого они дружбой не становятся. Отношения, где одна из сторон манипулирует другой, НИКОГДА НЕ ОБРАЗУЮТ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ — потому что манипулятор не признает равных отношений, он или "собака сверху", или "собака снизу", третьего не дано.
Причем манипуляция настолько въелась в сознание людей, что даже те, кто к ней не способен, не пытаются выстроить отношения друг с другом, если судьба их сталкивает (Дик-Наль, Дик-Мэллит и наоборот, Дик-Герард, Наль-Айрис и т. д.). Они оказываются перед коммуникационным барьером еще более высоким, чем у манипуляторов — те знают хоть один способ связи, этим не остается вообще никакого. Каждый из них в вакууме, каждый оторван от другого — и в этой ситуации каждый из них предпочитает ложиться под ближайшего манипулятора вместо того, чтобы актуализовать себя (т. е. действовать исходя из своих интересов и своих представлений о должном).
Кстати, изрядная дола "отвратительности" Окделла замешана на том, что он не умеет манипулировать — а пытается. Кт ем, кто умеет, претензий на выходе меньше — хотя на выходе может быть кромешная подлость, вроде той, которую замутил Валме. Потому что Валме умеет. "Шалость удалась".
Ну и еще одним естественным следствием этой ситуации является повальная неискренность персонажей. Словечка в простоте не скажут.
Теперь задумаемся, как дошла Этерна до жизни такой. Отметаем внетекстовые факторы и получаем следующее.

1. Итсмэджик. Общество, которое пребывает в состоянии такой вот перманентной разрозненности тысячу с гаком лет, не устояло бы, если бы не поддерживалось как-то свыше.
В пользу фактора "итсмэджик"работает и то, что вливание "новой крови" ничего не дает. Коренные золотоимперцы-талигойцы-талигцы не научаются объединяться под влиянием пришлецов — а напротив, пришлецов поражает вирус раздробленности.
2. У потомков четырех богов все очень сильно завязано на честное слово и его блюдение. За неблюдение прилетает сначала родным и близким, потом самому (звэр приходит, да-с).
3. В такой ситуации единственный реальный способ не погубить себя и страну — это слов не давать, а если давать, то хитроумно (Валентин), оставляя себе лазейки и обходные пути. Потому что незнание не освобождает от ответственности (Дик не ведал, кому приносит клятву).
А это дает нам на выходе что?
Полное обесценивание искренности, вот что. Искренность — это штука, которая может втравить тебя в большую беду, и что самое худшее — не только тебя. Каждое свое слово нужно сто раз обдумать, и прежде чем выпустить изо рта — обложить всякими страховками, оговорками и запасными вариантами.
На вариант "всегда держать слово" нельзя полагаться, потому что ты можешь сам не знать, кому по правде его даешь и во что может обойтись исполнение. Алве поперло — механизм действительно делает попущение для тех, кто совсем, СОВСЕМ ничего не мог сделать, чтобысдержать слово.
Но по какому критерию механизм определяет, совсем ты не мог — или все-таки мог, если бы поднапрягся? Валме серьезно рисковал.
Короче, лучше никогда, никому и ничего не обещать так, чтобы обещание нельзя было взять назад без уважительных причин.
А это значит — дружба невозможна. Культура устроена так, что дружба в ней невозможна.

активист

6 марта 2010 г. 13:54

цитировать

Так к слову, уважаемые господа, может быть и произведения Дюма разберем на составляющие? Почти уверен, там будет что покритиковать, другое дело в том, действительно ли надо это? Никакой реалистичности, которая позиционируется в произведениях Сапковского, Мартина и Бэккера, вы у Камши в жизни не увидите, и в этом нет ничего странного, ибо по стилю и характеру романов, они больше напоминают незабвенного Александра Дюма. Наличие множества несуразностей, связанных с аспектами построения мира, социумов и отношений героев, как раз и подтверждает мое мнение.

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

миротворец

6 марта 2010 г. 14:00

цитировать

цитата Аха-Сферон
Наличие множества несуразностей, связанных с аспектами построения мира, социумов и отношений героев, как раз и подтверждает мое мнение.

Гм, ЕМНИП, подобные слова в этой теме уже звучали не раз. Но всегда интересно послушать это ещё раз. Тем, более если это говорят столь уверенным тоном. А можно глянуть хотя бы примерный списочек множества несуразностей? Даже не ради спора, а так. Интересно же. :-)

философ

6 марта 2010 г. 17:00

цитировать

цитата StasKr
Гм, ЕМНИП, подобные слова в этой теме уже звучали не раз.

Подобные слова не раз звучали и в других темах :)

авторитет

6 марта 2010 г. 18:43

цитировать

цитата StasKr
А поподробнее можно? Про философию, дидактику и моральную аллергию? Интересно же.

Нивапрос

Это про моральную аллергию — мысль глубокая и многоплановая, а если изречь её с выражением лёгкой усталости на челе так и вообще сразу в классики "Учение Маркса/Камши всесильно, потому что оно верно" ^_^

О дидактике. Дети! Дик тварь и скотина, поэтому никогда не поступайте так как он. Давайте сядем в круг и каждый скажет, как Дик докатился до жизни такой и почему каждый настоящий пионер не должен так поступать.
О философии. Алва aka таможенник Верещагин и Лионель активист Гринписа доставили больше всех, но остальные тоже старались держать планку :-)))

цитата Stan8
Не знаю, планировала ли Камша сотворить такое, но получилось очень весело

Хз... как по мне, так Дик здесь идиот не комический — за таким, действительно, было бы забавно наблюдать, а идиот призванный оттенять правильность остальных.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

6 марта 2010 г. 19:25

цитировать

Музыка навеяла

Учитель атеїзму (до дiтей).
Дєті,
Сєйчас ми всє хором плюнєм на цього Фiлiна:
Раз-два-трі!
Дiти хором плюють i сразу ж запєвають весьолу пiсню про кузнєчiка. Обряд очищєнія на цьому заканчівається, i загiн, ламаючи на своєму путі дерева, суне в тайгу, залишаючи за собою дохлого Фiлiна, поламану берiзку, бички, консєрвнi банки i гандони. (с) Лесь Подервянский