| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 1 марта 2010 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Так будет ли ответ по делу?
Дык пожалуйста. Давайте "конструктивно". Только вам придется пояснить некоторые вопросы подобной теории.
Как-то:
цитата urs Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор.
Откуда это следует?
цитата urs Бог задает вектор, наука описывает процесс реализации этого вектора.
Хорошо, принято.
А как нам, смертным, оценить этот вектор? Как понять, что он вообще есть? Какими методами?
Какие есть доказательства, что этот вектор существует?
Про то, что все "процессы имеют причину", я промолчу. Ибо дорога сия нас снова приведет к Океану, а очень не хочется.
Например, какой внешний стимулирующий фактор стимулирует движение фотонов?
цитата urs Знать не могу, зайчик мой, но предполагать, основываясь на ваших же собственных постах, вправе
Ну предполагать, мы что угодно вправе, безусловно. Это прекрасная ни к чему не обязывающая метода.
Не удивлен, нет. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 марта 2010 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Все известные нам процессы имеют причину и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы.
Это старый философский тезис, который обсуждался со времен Аристотеля. Во всяком случае, общепринятым он не является и в качестве исходной предпосылки служить не может. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Все известные нам процессы имеют причину и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы.
что дает вам основания так считать?
цитата urs Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор.
изменчивость + отбор — разве этого не достаточно для процесса эволюции? зачем плодить сущности без необходимости? |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
1 марта 2010 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs цитата ermolaev
Голубчик, если у Вас научное образование, то Вы должны знать, что такие (отличающиеся от общепринятых) утверждения без ссылок немыслимы. Либо свидетельствуют об отсутствии оного
Однако у нас здесь не научный диспут, а треп. За этой книгой мне надо далеко лезть... поэтому ограничусь тем, что автор связывает особым образом выполненные каменные рубила (изготовленные с более высоким качеством) с выполнением жертвоприношений. А наличие жертвоприношений подразумевает наличие верований в высшее существо.
Ну, что ж, батенька, уже лучше. По крайней мере — понятнее, что Вы имели в виду (хотя, насчет автора сей книги и остается много вопросов — что за автор, как его зовут, в какой серии была издана книга, было ли это издание научным и рецензируемым, и так далее. Но ладно, пусть его — мы и вправду не на профессиональной конференции). Вот только в отношении вывода, который делает этот автор, а вслед за ним и Вы, надо сказать, что он довольно сомнительный. И более высокое качество отдельных каменных рубил еще не означает однозначно, что их делали для жертвоприношений; а уж связать напрямую жертвоприношения и Высшее Существо — тут Вы вообще становитесь на зыбкую почву. Жертвы, бывало, и тиграм, и слонам приносили — чтобы были милостивы и не трогали жителей деревни. А уж о принесении жертв душам собственных предков — так и вообще много написано. Или Вы покойного деда, которому внук приносит жертву и молит его о помощи в сложной жизненной ситуации, тоже поставите на одну ступеньку с богом? Опомнитесь — с точки зрения богословия Вы слишком близко подошли к границам недопустимой ереси. Ссылок я не даю, ибо в отличие от Вас, пересказываю сейчас широко известные вещи, сотни раз обсосанные в литературе. Кроме того, мне хотелось бы спросить Вас, в каком смысле Вы понимаете термин "богословие"? Он для Вас что, равновелик слову "Вера"?  Ибо, позволю напомнить, эта часть разговора началась с Ваших слов:
цитата urs Далее, в отношении богословия. Давно уже было показано, что первые комментарии к книгам Ригведы — то есть богословские сочинения (в устной, причем форме), возникли в начале 3-го тысячелетия до нашей эры. А согласно некоторым — научным — работам представления о Высшем Существе возникли еще 1 млн лет назад.
Что касается другой части Вашего поста, с вопросом к оппонентам цитата urs Так будет ли ответ по делу?
— я напишу свой ответ в следующем письме. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
1 марта 2010 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Все известные нам процессы имеют причину и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы.
Неверно. Вот обратные примеры: а) остывание горячего чайника; б) свёртывание в спираль молекулы ДНК
цитата urs Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор.
Неверно, ибо основано на первом (неверном) допущении.
цитата urs Бог — если говорить в терминах религиозных, или некое свойство материи, если обратиться к материализму.
Неверно как с точки зрения религиозной (ибо бог непознаваем), так и с точки зрения материализма, ибо бога нет.
цитата urs Компромиссный вариант позволяет сочетать оба фактора: Бог задает вектор, наука описывает процесс реализации этого вектора.
По этому поводу ещё Лаплас ответил: "В этой гипотезе я не нуждаюсь". Данное положение спекулятивно, и бритва Оккама отсекает в нём бога. Либо, если бог для вас первичен, делает излишней всю науку. "Аще кто тебе речет: веси ли всю философию? — и ты ему рцы: еллинских борзостей не текох, риторских астроном не читах, с мудрыми философы не бывах. Учуся книгам благодатного закону". (с) Иоанн Вишенский. А стоящий на иных позициях Михайло Ломоносов, пишет: "Нездраворассудителен математик, ежели он хочет божью волю вымерять циркулом". Как видим, люди мыслящие сходятся во мнениях. Сие сказано к тому, что не следует пасти овец с козлищами и мешать зёрна с плевелами. Сказанное верно, что бы вы при этом ни считали зёрнами, а что плевелами.
Караваев вам, быть может, не слишком вежливо, но очень чётко ответил: "Вера и научное знание не пересекаются". В вопросах мировоззренческих на двух стульях сидеть не получится. Кто хочет веровать, не должен рассуждать об окаменелостях, но обязан верить, что оные созданы во дни сотворения сразу древними и расположенными в согласии со стратиграфией. Всемогущему не трудно. Кто не верит, тот может требовать доказательств в рамках научно-естественной парадигмы. И он их получит. А научных доказательств в рамках мифологического мышления, извините, быть не может.
Надеюсь, я ответил достаточно чётко. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
aznats 
магистр
|
|
1 марта 2010 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya На днях читала — ученые провели Биологи опровергли миф о выдающемся интеллекте воронов
Эксперименты по исследованию интеллекта вообще не так однозначны. Хотя бы потому, что полного согласия по вопросу, что же считать интеллектом, у професионалов до сих пор нет.
Чисто для некорректного примера- человеческие дети-дошкольники выполнили бы задание приблизительно также, они тоже мысленно-пространственными конструкциями особо не владеют. И что? Один из компонентов-это еще не интеллект 
Пока накопленные данные все-таки скорее подтверждают наличие высокого интеллекта у врановых.
цитата elya объем мозга птиц слишком маленький
А объем мозга слона значительно превышает человеческий. И?
Прямой зависимости интеллекта от объема мозга не наблюдается. Как минимум действуют еще факторы соотношения размер мозга/размер тела и общая площадь коры. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
1 марта 2010 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Итак, господа ученые, хотелось бы подвести некоторый итог затеянной мною дискуссии. Мною было выдвинуто предположение на основании следующей логической цепи: Все известные нам процессы имеют причину и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы. Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор. Бог — если говорить в терминах религиозных, или некое свойство материи, если обратиться к материализму. [...]И в ответ я не прочитал ни одной здравой мысли, только указания на мою неграмотность, мракобесие и невежество... Так будет ли ответ по делу?
Вы сами, уважаемый, виноваты. Тон ведения дискуссии настолько соответствовал трепу, что отвечать Вам серьезно не было никакого желания. Но раз просите — попробую. Причем, кроме шуток. Итак, приведены два высказывания, связанные Вами в логическую цепочку. Мысль эта не настолько бредовая, как некоторые другие утверждения, сказанные Вами в пылу спора. По крайней мере, ее можно рассмотреть как гипотезу. Вот только в начальной посылке есть, на мой взгляд, некое слабое место или, как минимум, логическая неоднозначность. В отношении первой части фразы ("Все известные нам процессы имеют причину") эта неоднозначность меньше, и я могу принять ее как исходный пункт рассуждений. Ибо наука тем и занимается, что исследует причинно-следственные связи. (Хотя, замечу в скобках, наряду с детерминированными процессами существуют еще и стохастические, а там с причинностью куда хуже... Впрочем, фиг с ними сейчас, не будем залезать в эти дебри). Но вот вторая часть Вашей фразы ("и совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы") уже требует доказательства или хотя бы пояснения. Возможно, мы с Вами просто по-разному подходим к одним и тем же фактам. Для меня факт взаимного притяжения двух тел во Вселенной, естественно, имеет причину (тот самый закон всемирного тяготения, столь изящно сформулированный сэром Исааком), но я не могу назвать эту силу внешней по отношению к системе из двух тел. Точно так же, стакан горячей воды, поставленный на подоконник, постепенно остывает приходя в термодинамическое равновесие с окружающим воздухом, но для меня здесь нет внешних причин, а лишь внутренние, связанные с тепловым движением молекул. Поэтому я не могу согласиться с Вами полностью, и вынужден (с моей, естественно, точки зрения) трансформировать Вашу фразу так: "Подавляющее большинство известных нам процессов имеет причину и многие из них совершаются под действием некоторой внешней вынуждающей силы". Глобальность утверждения при этом исчезает.
Перейдем ко второй части Вашей логической цепочки (мне не очень удобно, что я не могу обратиться к Вам по имени-отчеству, но Ваша страница на сайте не предоставляет мне такой возможности. Извините, если что ).
Итак, Вы считаете, что "Эволюция является процессом, и для ее совершения необходим внешний относительно среды в которой совершается эволюция, длительно действующий вынуждающий фактор". Любопытно. Для начала вспомним, что есть два принципиально противоположных подхода к причинам эволюции. «Автогенез» видит причину внутри самих организмов, приписывая им изначально заданное «стремление к прогрессу». «Эктогенез» же, напротив, ищет причину исключительно вне организма. Дарвин (замечу в скобках) был эктогенетиком, поскольку движущей силой эволюции считал естественный отбор под действием внешней среды.
Сторонники «божественной эволюции» обычно примыкают к автогенезу, постулируя, что именно Господь заложил в организмы пресловутое «стремление в к прогрессу». Вы поступаете не так. Вы вводите еще одну среду, более внешнюю по отношению к обычной внешней среде — так сказать, «гипервнешнюю среду». Мне Ваш путь не кажется особенно заманчивым. Ибо, если продолжить Вашу логическую цепочку от явлений биологической эволюции до явлений индивидуального развития человеческого существа, то получится, что Бог водит человека «на веревочке». А это противоречит известному богословскому постулату о «свободе воли». Впрочем, с моей стороны это явная вкусовщина. Я признаю за Вашей точкой зрения право на существование, как за гипотезой о реально идущей биологической эволюции, тем или иным образом направляемой Богом. Вот только Ваша «логическая цепь» не дает достаточных доказательств Вашей гипотезы (почему — указано выше). Ваше предположение остается только гипотезой и не может считаться теорией. В плане обоснования ей далеко не только до «истинности», но даже до уровня доказательств теории Дарвина. Надеюсь, что я достаточно подробно разобрал Вашу идею? Хочу обратить Ваше внимание, что вовсе не являюсь воинствующим атеистом, и сочувственно отношусь к идее о Всеблагом и справедливом Господе Боге, как высшем Судье и мериле человеческой морали. Но как ученый, я предпочитаю отделять Божий дар от яичницы. Мораль и Высшую справедливость стоит отдать Богу, а изучение материального окружающего мира — науке. |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
1 марта 2010 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev А это противоречит известному богословскому постулату о «свободе воли».
Понятие свободы воли не есть постулат. Этот вопрос дискутируется в богословии, причём наличие свободы воли признают православные и католики, а вот лютеране его отрицают. По этому вопросу зри: Мартин Лютер "О рабстве воли" и Эразм Роттердамский "Диатриба, или Рассуждение о свободе воли".
цитата ermolaev Я признаю за Вашей точкой зрения право на существование, как за гипотезой о реально идущей биологической эволюции, тем или иным образом направляемой Богом.
А вот тут имеется терминологическая ошибка. Гипотеза есть предположение, объясняющее весь комплекс наблюдаемых явлений и согласующееся с основными положениями существующей науки. Предположение, выдвинутое urs, не отвечает второй части определения, и, следовательно, называется не гипотезой, а спекуляцией. Научные спекуляции обычно не рассматриваются в рамках той или иной науки. Они бывают либо отброшены ввиду ничтожности, либо (очень редко) опровергают основные положения науки, как, например, был опровергнут витализм. Но витализм был опровергнут не спекуляциями, сколь бы материалистичны они ни были, а вполне конкретным синтезом мочевины, который осуществил Вёлер.
Поскольку уважаемый urs не предъявил вообще никаких доказательств в пользу своей спекуляции, то она может быть озвучена в "трёпе", но не может рассматриваться сколько бы то ни было серьёзно. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
1 марта 2010 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петров Эдуард Интересно видеть в этом ряду врановых — все-таки объем мозга птиц слишком маленький.
Птиц вообще долгое время считали умственно неполноценными из-за отсутствия у них извилин в коре головного мозга. А оказалось, что высшая нервная деятельность у них протекает в совсем другом отделе мозга — гиперстриатуме, расположенном под корой (и у врановых он наиболее развит). Параллельная эволюция.
А вот ещё конкуренты на подходе:
http://www.youtube.com/watch?v=oyt0CIIL_M...
http://www.youtube.com/watch?v=_MgHBvp1uwk |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Петров Эдуард
магистр
|
|
1 марта 2010 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg А оказалось, что высшая нервная деятельность у них протекает в совсем другом отделе мозга — гиперстриатуме, расположенном под корой (и у врановых он наиболее развит). Параллельная эволюция.
А вот ещё конкуренты на подходе:
Спасибо, посмотрю и почитаю. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Знаете анекдот: сколько будет 2х2? И правильный ответ на него — не 4
А Вы уверены, что правильный ответ всегда 4????? Хотя наверно у богословов со степенями всегда...
цитата urs я предпочитаю библейскую историю, которую конечно же не следует понимать так прямолинейно, как ее толкуют некоторые
а можно в двух словах все-таки. За сколько бог сотворил Землю? за 7 дней или это абстракция, а трактовать можно так, чтобы боле-менее совпасть с данными современной науки????
Может кто еще ответит, мне всегда любопытно как сейчас богословы выкручиваются. |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
2 марта 2010 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ув. ermolaev, аккуратность ваших высказываний так подкупает, что разрешите задать вам следующий вопрос. С вашей точки зрения существующее в биологии утверждение об эволюционном пути развития живых существ от общего предка является:
- законом природы, обязательным и непреложным правилом, как это считалось в марксистско-ленинской философии и как его представляют здесь некоторые научные атеисты;
- научной теорией, т.е. системой понятий, правил и принципов, которая на основе наших знаний позволяет получить эксперементальное подтверждение в настоящем и заниматься моделированием будущего;
- рабочей гипотезой, наиболее правдоподобной догадкой, сделаной на основании имеющихся разрозненных фактов и наблюдений?
Вопрос этот для обсуждаемой темы ключевой.
Потому как если эволюционный процесс — это закон природы, то не только человек произошел от обезьяны, но и мы заранее знаем, кто и когда произойдет от человека. С соответствующим вопросом "- Ну и?"
Если же эволюционный процесс — это научная теория, которая может быть подтверждена эксперементально (притом говоря "подтверждена эксперементально" мы подразумеваем процессы видообразования, а не приобретение свойств усвоения цитрата) и позволяет заниматься моделированием будущего. С соответствующим предложением "- Хотя бы предположи."
Если же эволюционный процесс превращения обезьяны в человека является всего лишь догадкой, притом всего лишь наиболее правдоподобной из имеющихся и то, только с точки зрения естественно-научных (читай марксистских) взглядов, то и дальнейшее обсуждение уже переводится в область философии "- Чьи взгляды правее?" с вполне очевидным ответом — ничьи.
Людей, прикрывающих воинствующий атеизм "типа наукой", я уже начитался. Было бы интересно узнать и ваше мнение.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
2 марта 2010 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Может кто еще ответит, мне всегда любопытно как сейчас богословы выкручиваются.
Наивный вопрос. Даже в этом топике постоянно звучат призывы не подходить с критериями веры к науке (а то науке страшно), и вы позволяете себе лезть с научными методами в религию. Двойные стандарты, не находите? С точки зрения логики, в том числе политический и юридической, религия и наука равны, что не так давно было подтверждено различными судами и законодательными собраниями Гегемона всея мира и теперь волной прокатывается по планете. Наука слишком конкретна и слишком бездоказательна за пределами "здесь и сейчас". Поэтому когда развитие науки вытолкнуло ее за указанные рамки конкретных практических приложений собственные же высокие требования науки к самодоказуемости привели к ее идейному и философскому краху. И пока суды принимают решения о возврате религиозного обучения в школах, задаются вопросы о финансировании фундаментальных наук и проч., ученые с фанатизмом старообрядцев обвиняют всех окружающих в ненаучной ереси и мракобесии, примеров чего на последних 22 страницах предостаточно. В тоже время богословам доказывать никому и ничего не надо. Если вы знаете класические шутки про математика, физика и инженера, то вы должны понимать, что видимая часть Церкви это как раз "инженеры" в то время как "математиков" и "физиков" в Церкви не много и работы их мало известны. Религиозная деятельность это не теория науки, это сугубо практическое занятие, в котором незачем что-то доказывать, а нужно просто продавать веру. Поэтому и имеющиеся изменения философского оформления в том виде как их озвучил urs это дань равенству между наукой и религией, опять таки порожденная судебным решением в Гегемоне всея планеты. Что же до тех находок, которые были сделаны археологами за последнее время, то они вообще ни на что не влияют, так как эволюция (именно эволюция, а не видообразование) это пока лишь бездоказательная (по критериеям самой науки) гипотеза, а не теория и врядли когда этой теорией станет. |
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Петров Эдуард
магистр
|
|
2 марта 2010 г. 02:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Поэтому когда развитие науки вытолкнуло ее за указанные рамки конкретных практических приложений собственные же высокие требования науки к самодоказуемости привели к ее идейному и философскому краху.
Да нет никакого идейного и философского краха науки. Есть всплеск мистицизма в обществе, порожденный социальными, экономическими и общеобразовательными факторами. Очень сильное негативное влияние на процесс оказывают СМИ. Я думаю, соотношение религии-мистики и науки в новостных блоках центральных тв каналов — 10:1. По наличию изданий в киосках печати и книжных магазинах это соотношение еще более непропорциональное (во всяком случае, такое положение в провинции). Остается интернет, но так как он технически доступен меньшей части населения, и разбит на домены/сектора/сайты по интересам, то оказывает очень слабое влияние на общую картину.
Так что это не крах или кризис науки, это кризис государства и общества в целом. Или, если угодно, цивилизации европейского типа. |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
2 марта 2010 г. 06:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Может кто еще ответит, мне всегда любопытно как сейчас богословы выкручиваются.
Вынужден огорчить, но официально никак не выкручиваются. Данные у меня примерно пятилетней давности, но думаю, с тех пор положение не особо изменилось.
Прежде всего, в современном православии вообще нет трудов по догматическому богословию. Последний раз звание доктора богословия присуждалось Священным синодом, если не ошибаюсь, в 1911 году, хотя никто этого права у синода не отнимал. Все старые книги по догматическому богословию основаны на трудах Петра Могилы и "доказывают" преимущество церковного взгляда перед светским. Мир создан чуть меньше 8000 лет назад, Земля плоская и т.д. В богословских сочинениях начала прошлого века о плоской Земле просто нет упоминания, а что касается дарвинизма или, скажем, астрономии, по-прежнему постулируется и доказывается на бытовом уровне отсутствие какого бы то ни было развития. Читать, скажем, протоиерея Павловского попросту смешно. Где-то у меня были выписки из его курса, но сейчас уже не найти.
Из последних книг мне известно только сочинение П. Заведеева "Лекции по богословским наукам" (1998), но там излагаются догматы веры и ни слова о взаимодействии науки и религии.
Опыт личного общения с православным священством показывает, что, в зависимости от образования и взглядов потенциальной паствы, попы врут совершенно разные вещи. Для паствы безграмотной, по-прежнему утверждается преимущество религиозного взгляда перед научным (как тот мулла: за 2000 лет не замечено ни одного случая превращения обезьяны в человека). Людям полуобразованным говорится, что Священное Писание говорит иносказаниями, доступными пониманию людей, живших тысячи лет назад, а на самом деле под семью днями творения следует понимать семь геологических эпох, под созданием Адама из глины -- процесс образования органических веществ из неорганических, далее процесс биогенеза и возникновение человека в результате естественного отбора (и только душу в неосмысленного человека вдохнул господь). При этом остановиться проповедник может в любой момент. Где кончаются его естественно-научные сведения, там он и переходит к критике науки. Наконец, в спорах с подкованными противниками наиболее либеральные из священников говорят, что вера и наука не пересекаются. Материальный мир живёт по своим законам, изучаемым наукой, и бог в его дела не вмешивается, ибо дал свободу не только людям, но и всему сущему. А вот после смерти начнутся дела чудные. То есть, та самая гипотеза, что была отвергнута ещё Лапласом.
Забавно, что молодые попы в таких диспутах не участвуют. Паства платит, пипл хавает, что ещё? |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
yyvv
философ
|
|
2 марта 2010 г. 07:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насчет семи дней творения... Не помню где прочитал такую вот версию, которая запомнилась из-за своей анекдотичности.
Библейская легенда о сотворении мира есть сокращенный и отредактированный вариант аналогичной древневавилонской легенды, которая, в свою очередь, имеет шумерское происхождение. В оригинале легенды не было разделения по времени, но текст был записан на глиняных таблицах, и библейская версия сохраняет это деление. То есть, это были не "дни", а содержание каждой таблицы, не "в день третий сделал он то-то и то-то", а "в третьей таблице говорится о том-то и том-то". Всего таблиц было семь, содержание шести из них трансформировалось в шесть дней, а вот седьмая... То ли повреждена была сильно, то ли утрачена вообще, но древние авторы не смогли узнать ее содержание, и потому написали, что ничего мол не происходило в этот день, отдыхал он...
Это, конечно, скорее всего просто анекдот, но идея его, на мой взгляд, вполне уместна. Многие из ныне классических "священных" постулатов есть всего лишь какие-то ляпы, неточности и ошибки перевода, а нынче в них пытаются найти какой-то глубокий смысл. Ну, а кто ищет...
|
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
urs
магистр
|
|
2 марта 2010 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev УЧИТЬ ГОВОРИТЕ? Людей, для которых не существует реальных доказательств "развития жизни" и "древней истории человечества"? А Богословию 5000 лет? У которых вместо знаний — убеждения, а дарвинизм — религия?
Ну зачем так веселиться? не учить, а учиться вам надо. Поясняю: материальных доказательств сотворения или самопроизвольного возникновения мира не существует. Вопрос личных убеждений, которые не противоречат знаниям, а организуют их. Если хотите, научная картина возникновения жизни поражает своим идиотизмом, тьфу, то есть идеализмом. Проводим мысленный эксперимент: берем все нужные химикалии, сиречь первичный бульон. вулканы и молнии, словом, все что необходимо для возникновения жизни по Опарину, добавляем любые ингредиенты, требующиеся для возникновения жизни согласно более поздним теориям, наливаем или насыпаем на равнину — до горизонта или на всю Русскую равнину и садимся на стуле ждать. Миллион лет ждем — ничего, 50 миллионов тоже, ждем-с... 200 миллионов прошло, что-то забулькало... 500 миллионов лет прошло и появилась клетка. Во всей красе, с программами питания, размножения и — кстати -смерти — с какой, собственно стати? ВОля ваша, просвещенный господин, но я это иначе как чудом назвать не могу. Котлета на вашем утреннем столе посредством вероятностных процессов появиться может? А чудо, оно что подразумевает? А? Ну, не буду продолжать, и так уже мракобес и шарлатан... Продолжим эксперимент. Я даже не буду говорить о том, что образовавшаяся клетка, чудесным образом снабженная всеми перечисленными программами тут же примется кушать и размножаться и за срок порядка нескольких сотен лет скушает все, что ей заготовлено на земном шаре. Надо менять характер питания, а для такого примитивного существа это смерти подобно... словом, эволюция завершилась. Кстати, для сущестования отдельной клетки необходима хотя бы минимальная экосистема. Ну ладно, наша клетка не такая, она умная и за следующе сколько там миллионов лет на мысленной равнине образовался комок слизи, который условно говоря разбивается на отдельные организмы, принимающиеся безудержно совершенствоваться... выращивать лапы, нервную систему и все остальное. И наконец является человек, и далее его высший разряд — хомо сциентификус, познавший все и вся...
Извиняйте, господа, нелепо... Поверить в такую цепочку я не могу. Ладно, чтобы не смущать вас — не могу допустить ее существования И не надо укрываться за научной терминологией — схему процесса я нарисовал, она в корне противоречит всему, что мы видим в повседневной жизни.
относительно древней — дописьменной- истории человечества... почти все, что нам известно о ней, основывается на скудных материальных фактах. лежащих в основе произвольных толкований.. имеющих в общем-то, если не гадательный, то необязательный характер. В качестве примера, сообщу вам, что с точки зрения археолога какого нибудь 10 тысячелетия новой эры, мы с вами живем в услових глобального взаимодействия культур автоматов Калашникова и японских телевизоров, свидетельствующей о глобальной экспансии двух народов
Далее, богословию действительно, как мининмум 5000 лет, а скорее всего и много больше — с низменным злорадством пользуясь вашим же аргументом отсылаю вас к соответствующей литературе |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
urs
магистр
|
|
2 марта 2010 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев urs, вы считаете науку особой такой религией?
Как-то не задумывался на эту тему. Но возможно вы правы. если судить по реакции просвещенных мужей на форуме |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
2 марта 2010 г. 09:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Проводим мысленный эксперимент: берем все нужные химикалии, сиречь первичный бульон. вулканы и молнии, словом, все что необходимо для возникновения жизни по Опарину, добавляем любые ингредиенты, требующиеся для возникновения жизни согласно более поздним теориям, наливаем или насыпаем на равнину — до горизонта или на всю Русскую равнину и садимся на стуле ждать. Миллион лет ждем — ничего, 50 миллионов тоже, ждем-с... 200 миллионов прошло, что-то забулькало... 500 миллионов лет прошло и появилась клетка. Во всей красе, с программами питания, размножения и — кстати -смерти — с какой, собственно стати?
О современных теориях происхождения жизни вы не знаете ровным счетом ничего. Поэтому и ваш "мысленный эксперимент" не стоит ровным счетом ничего. А вот никакая "клетка" ни в каком "бульоне" не появлялась. Первичная жизнь была доклеточной.
цитата urs богословию действительно, как мининмум 5000 лет, а скорее всего и много больше
"Богословие" = "вера в высшее существо"? Неуклюжая подмена понятий. А я скажу, что уже первобытные люди осмысляли окружающий мир не только в категориях сверхъестественного, то есть наука существовала всегда. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Откуда взялось человечество?
цитировать
