| автор |
сообщение |
dimon1979 
миродержец
 
|
 23 января 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.
сообщение модератора Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.
|
–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так. |
|
|
|
Mihey
философ
|
|
17 февраля 2010 г. 00:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И Олега, первым делом согласившегося на предложение Ахтунга Айрунга...
Определитесь, что Вам не нравится. Ярослав не нашел покровителя — не так. Олег и остальные нашли — снова не так.
И по поводу рабства спорный вопрос. Ведь одно дело, когда раб личный. Плюс к тому образованный или владеющий ремеслом. Другое дело — дикарь, которого все равно продадут скоро.
цитата kagerou Маска — она на то и маска, чтобы сниматься.
Маска, которую долго не снимают, имеет свойство прилипать на всю жизнь. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
17 февраля 2010 г. 01:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kairan Маска, если ее носить долго, имеет обыкновение прирастать к лицу.
Проблема не в том, что маска приросла к лицу — а в том, что под маской ничего не осталось. Куда-то испарились все "нравственные основы".
цитата Kairan А с другими рабами у Ярика ничего общего не было.
Как ничего общего? Вы серьезно?
У одного человеческого существа нет ничего общего с другими человеческимисуществами?
цитата Kairan Попади в рабство другие земляне — тогда была бы причина пытаться завязать отношения. А так бы его просто заложили, чтобы самим под порку не попасть.
Простите, где в книге сказано,что рабам было запрещено разговаривать между собой? Что там было закладывать?
Далее — ваше рассуждение о том, в каких случаях имеет смысл завязывать отношения, а в каких нет опять-таки работает на мою гипотезу: герой с расстройством социальных функций, созданный писателем с расстройством социальных функций для такого же читателя.
цитата Kairan Вот только ошейников магических на Земле не водилось.
Ну, водились другие методы принуждения — какая разница в самом принципе?
цитата Kairan "Владыка Сардуора" — это ЧЕТВЕРТЫЙ том. А вы, по всей видимости, и третий-то не прочитали
Не прочитала. Не вижу причин. Для исследования было достаточно первых двух, они убийственно скучны и я не хочу повторять этот экспириенс.
цитата А как насчет варианта номер три? Герои, сознательно или подсознательно, стремились акклиматизироваться в новом мире, а это требовало оставить Землю и все, что с ней связано позади.
Ага. И у них в животе была специальная кнопочка, для отключения памяти и тоски по дому, а также для стирания всего предыдущего опыта.
Если они сознательно стремились — будь добр, автор, покажи нам их сознательные усилия.
Если бессознательно — будь добр, автор, покажи нам как это происходило бессознательно.
А если не можешь — мы возвращаемся к варианту 1: Зыков плохой писатель.
цитата Kairan В одном из романов Раймонда Фэйста, когда двое мидкемийцев оказались в рабстве на другой планете, и один из них советует другому забыть прошлое, иначе ему здесь не выжить.
Вопрос на засыпку — а кто-то из героев Зыкова дает другим такой совет? |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 февраля 2010 г. 02:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mihey Вот здесь видна моя и Ваша субъективные позиции. Мы явно видим одно и то же, но трактуем это по-разному. У меня изначально создалось впечатление, что автором так и задумывалось.
Я вас прошу- найдите мне текстовые маркеры, которые подтверждают вашу правоту.
цитата Mihey Не спорю, что для создания полноценного образа русского интеллигента не достает описания рефлексий и внутренних терзаний а-ля Раскольников.
Вы знаете, мне всегда казалось, что нравственные принципы лучше всего показывать через поступки.
цитата Mihey Что-то Вы на этой теме равенства помешались. В любой стае есть вожак.
Но Ярик — не вожак.
Вожак — это харизматик, неформальный лидер, которого все слушаются даже когда формальным лидером является другой. А Ярик харизмой не обладает, у него нет дара подчинять себе людей и вести за собой (если людей не загнали в пещеры, откуда есть только один выход :)). Он действует иначе — завязывает дружеские отношения только с теми, кто заведомо слабей характером.
По поводу отношений подчинения. Вступление в легионы Зелода символизирует его желание остепениться, устроить связи в новом мире, что он с блеском и проделывает. Это выражается в движении по карьерной лестнице, благосклонное внимание короля Зелода. Служба в армии — это сплошное подчинение, а сержанты-наставники — сенсеи и мамы родные в одном лице.
То есть, вместо того, чтобы распоряжаться своей жизнью каждый день самостоятельно,он идет туда, где можно распорядиться один раз — записавшись в армию — и дальше уже просто выполнять приказы.
цитата Mihey Об этом вся вторая книга. Вся служба государю, который его в конце концов отдал эльфам, — это и есть та самая цепочка"он попробовал-получил по зубам-разочаровался-обломался".
Во-первых, с государем он тоже в личные отношения не вступал.
Во-вторых, вам не кажется странным то, что схемы, которые должны быть, по идее, реализованы в первом томе, почему-то реализуются в следующих?
Казалось бы, естественно было бы развитие событий, при котором наивный Ярик сначала раза два влезает в разные ловушки и сталкивается с предательством — и потом не доверяет уже никому; ан нет: он с самого начала не доверяет никому, и вдруг обрушивает свое доверие на человека, который меньше всего для этого подходит (ежу ясно, что король в первую очередь политик и тут особой благодарности не жди).
цитата Mihey Меня привлекает, что герой не блещет. Тому есть серьезная причина. Мне надоело читать про спецназовцев, умеющих ковать булатные клинки в каменном веке и создавать порох из воздуха. Ярослав является куда более правдоподобным персонажем.
Да, древние чмы, прокачивающие мимохожим лопухам магию, правдоподобны по саме не могу — а без древнего чма кем был бы Ярик?
Мне вот из героев, приключавшихся в разных неприятных местах плоть до рабства, нравится Язон Дин Альт. Он не спецнзовец, не умеет ковать в каменном веке булатные клинки — но у него есть мозги и есть харизма. И мир гнется под его почти незаметным напором в нужную сторону.
цитата Вот это Вы зря так. Снова "серость", "планктон" и тому подобное. О моей жизни Вам ничего не известно.
Но мне кое-что известно о ваших взглядах: вы о них рассказали. Одно из двух: или вы искренне следуете им, и тогда я права — или живете в прискорбном душевном разладе.
Люди, на что вы вообще обижаетесь? Все эти дивные соображения — насчет отношений господства и подчинения, маски, прирастающей к лицу, того, что не обязательно быть разносторонней личностью — вы высказываете по собственному желанию, я вас за язык не тяну. Не хотите горестных резюме — не защищайте конформизм.
цитата Определитесь, что Вам не нравится. Ярослав не нашел покровителя — не так. Олег и остальные нашли — снова не так.
Вы путаете. Это не они нашли. Это покровитель их нашел. |
|
|
Garr
новичок
|
|
17 февраля 2010 г. 08:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да, древние чмы, прокачивающие мимохожим лопухам магию, правдоподобны по саме не могу — а без древнего чма кем был бы Ярик?
Недавно произошел у меня разговор с Борисовым Олегом Александровичем (серия "Глэд"). Базовая позиция автора ("инновация") — ГГ-попаданец принципиально совершает собственные поступки, самостоятелен донельзя. Вроде бы, позиция противоположная зыковскому Ярику, но лично я, читая книгу, таких различий не увидел. Вы читали "Глэд"? Если да — то вопрос, сосбсно, такой — насколько характерна тенденция конформизма для современной литературы? |
|
|
Animus
миротворец
|
|
17 февраля 2010 г. 08:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou совсем не понял для чего нужно было писать рассказ Наследство Братства Сумерек. Ничегошеньки ценного в нем не усмотрел. Странная смесь получилась: истории и фэнтези, "демоно-царских" казаков-пластунов и чистейших горцев. что вы думаете об этом рассказе?
рассказ мне не понравился, поэтому — 1.
|
–––
Чай, плед и правильная книга |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 февраля 2010 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Animus kagerou совсем не понял для чего нужно было писать рассказ Наследство Братства Сумерек.
Я его не читала.
цитата Garr Базовая позиция автора ("инновация") — ГГ-попаданец принципиально совершает собственные поступки, самостоятелен донельзя.
Да-а, со времен Конана у нас таких героев не было. Инновация редкостная.
цитата Garr Если да — то вопрос, сосбсно, такой — насколько характерна тенденция конформизма для современной литературы?
Не наю, насколько для литературы в целом — но на конформных героев натыкаюсь довольно часто. |
|
|
Mihey
философ
|
|
17 февраля 2010 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Куда-то испарились все "нравственные основы".
Мы уже определили, что они были нестойкими и разлетелись под ветром перемен.
цитата kagerou Я вас прошу- найдите мне текстовые маркеры, которые подтверждают вашу правоту.
Собственно, тот же кусочек текста вначале книги, когда Ярик еще не вышел из квартиры. Может это я ущербный, иногда понимаю авторский текст о герое как-то не так? Учитывая мысли Ярослава и кратчайшую его биографию, я понял, что такой человек не является истинным патриотом, несмотря на то, что автор упомянул об этом. Еще раз повторю, что образ русского интеллигента любого времени: рефлексии, картонный патриотизм, нестойкие жизненные ценности, неумение общаться нормально с людьми неинтеллигентными.
цитата kagerou Но Ярик — не вожак.
Почему это? Он командир, формальный лидер, которого все слушаются в его отряде. Причем такой лидер, что неформальный ему подчинен (Терн). Это известная связка в теории управления: плохой начальник-добрая секретарша, хороший начальник-деспотичная секретарша.
цитата kagerou То есть, вместо того, чтобы распоряжаться своей жизнью каждый день самостоятельно,он идет туда, где можно распорядиться один раз — записавшись в армию — и дальше уже просто выполнять приказы.
Исходя из его характера конформиста и русского интеллигента, это ему кажется наилучшим путем.
цитата kagerou с государем он тоже в личные отношения не вступал.
Естественно, что он с ним не на шашлыки ходил. Однако, спас ему жизнь и корону несколько раз, был отмечен особым вниманием и повышением по карьерной лестнице, выполнял его личные распоряжения. После войны — титул (а может и земли), вошел бы в свиту короля, которому нужны такие люди. Тогда бы и шашлычки совместные были.цитата kagerou вам не кажется странным то, что схемы, которые должны быть, по идее, реализованы в первом томе, почему-то реализуются в следующих?
Даже забыл сцену, когда он впервые увидел людей! Ведь "он попробовал-получил по зубам-разочаровался-обломался", когда впервые вышел к людям, но попал в рабство. Потом вся первая книга для него — это бегство. Второй раз он попробовал-получил по зубам и обозлился, когда снял ошейник, убежал и попал к эльфам. Это все в первой книге.цитата kagerou ежу ясно, что король в первую очередь политик и тут особой благодарности не жди
Но русский интеллигент тот еще еж
цитата kagerou а без древнего чма кем был бы Ярик?
обычным современным человеком
цитата kagerou Это покровитель их нашел.
они могли отказаться. Как Никитин написал: даже если вас съело чудовище, у вас все равно остается два выхода из его желудка
цитата kagerou Но мне кое-что известно о ваших взглядах: вы о них рассказали. Одно из двух: или вы искренне следуете им, и тогда я права — или живете в прискорбном душевном разладе.
У Вас столько негатива, что непонятно, кто живет в большем душевном разладе. Для Вас все черно-белое, а мир состоит из оттенков серого. Тем более это подтверждается Вашей страстной любовью к жанру высокого фэнтези. Пока кроме слов о вреде конформизма мы от Вас ничего не увидели. Потому можно сделать вывод: либо вы тоже русский интеллигент с нестойкими моральными принципами и любовью поучать всех жить... либо я о Вас мало что знаю (как и Вы обо мне), и выводы делать нет оснований. Если Вам действительно интересно, то я считаю конформизм заразой соверменности наравне с ВИЧ. |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
17 февраля 2010 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mihey цитата kagerou
ежу ясно, что король в первую очередь политик и тут особой благодарности не жди
Но русский интеллигент тот еще еж
Удивительно как люди из абсолютно прозрачных посылок делают выводы совершенно от балды.
Mihey, если уж вы взялись эксплуатировать образ типичного русского интеллигента, то помните, что эти самые, которые в шляпах, всегда на власть косились недобро, причем на любую. А уж сотрудничать с политиками типичный русский в очках и галстуке не станет.
цитата Mihey Как Никитин написал:
Еще один Великий Писатель... Про два выхода я слышал анекдот лет 20 назад, причем он уже тогда был с бородой.
цитата Mihey Пока кроме слов о вреде конформизма мы от Вас ничего не увидели.
А как же многостраничный диалог о тактике боя и воинских формированиях? А блестящия разбор языка "Безымянного раба"? А веские доводы о том, почему ГГ — раскрашенная картонка? Никаких убедительных фактов против рассуждений Ольги не было вообще. Разве что Стероп пытался.
цитата Mihey либо вы тоже русский интеллигент с нестойкими моральными принципами и любовью поучать всех жить...
Вот за "русский" можно и по шапке получить. |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
Mihey
философ
|
|
17 февраля 2010 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga эти самые, которые в шляпах, всегда на власть косились недобро, причем на любую. А уж сотрудничать с политиками типичный русский в очках и галстуке не станет.
Это штамп советского прошлого. Когда обстоятельства "припрут к стенке",когда кушать захочется, большинство из них согласится на все.
цитата Siroga Еще один Великий Писатель... Про два выхода я слышал анекдот лет 20 назад, причем он уже тогда был с бородой.
Я не утверждаю, что это великий писатель. Его развлекательные книги состоят из набора бородатых шуток. Именно там я встретил эту в первый раз
цитата Siroga А как же многостраничный диалог о тактике боя и воинских формированиях? А блестящия разбор языка "Безымянного раба"? А веские доводы о том, почему ГГ — раскрашенная картонка? Никаких убедительных фактов против рассуждений Ольги не было вообще. Разве что Стероп пытался.
.
Я имел ввиду, что не увидел на деле доказательства неконформности самой kagerou. Только слова. Поэтому она не имеет морального права судить мою жизнь.
Многостраничный диалог о тактике боя и воинских формирований показал эрудицию оппонента. Но, честно говоря, для себя я не открыл ничего нового. Точно так же увлекаюсь военной историей. Разбор языка "Безымянного раба"? Лично я не спорю, что это канцелярит. Мне он понятен, потому что я сам так выражаюсь. Пусть люди утонченные называют меня планктоном за это. Нужно вылезти из скорлупы, в которой умный человек живет. Тогда станет понятно, что 90% населения планеты Земля вообще не могут внятно формулировать свои мысли хоть на каком-то языке.
цитата Siroga А веские доводы о том, почему ГГ — раскрашенная картонка?
Раскрашенная картонка — это обычный человек современности.
цитата Siroga Вот за "русский" можно и по шапке получить.
Как Вам будет угодно. Только это устоявшийся термин. Под ним понимаются так же украинские и белорусские интеллигентные люди, т.к. он возник в 19 веке во времена Российской Империи.
цитата Siroga Никаких убедительных фактов против рассуждений Ольги не было вообще. Разве что Стероп пытался.
Я не спорю с неопроверживыми фактами:
1)канцелярский язык Виталия Зыкова;
2)огрехи в описании вооруженных формирований;
3)с картонностью героя в первых книгах серии.
Я лишь настаиваю, что это творчество имеет право на жизнь. Что эти книги нравятся не только серости, планктону и конформистам. Главный герой избавляется от многих своих картонных черт после того, как обламывает зубы в первой и второй книге. Скажем так, весь цикл идет к тому, что Ярослав перевернет правила Большой Игры государств с ног на голову. |
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2010 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mihey Пусть люди утонченные называют меня планктоном за это. Нужно вылезти из скорлупы, в которой умный человек живет.
Это кстати очень показательно. Не пытаться самому стать эрудированнее и утонченнее, не развивать в себе вкус к "прекрасному", а кричать, что это умникам нужно вылезти из своей скорлупы и быть похожими на "серые массы".
цитата Mihey Раскрашенная картонка — это обычный человек современности.
Это вы про себя так сурово? Я думаю, что даже про последнего гопника это будет не правда. Он сложнее. Хотя бы за счет психологических девиаций, которые у каждого есть и у каждого они свои собственные. |
|
|
Cumbrunnen
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2010 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mihey Я лишь настаиваю, что это творчество имеет право на жизнь.
Тут я с вами соглашусь. Имеет полное право. Только лучше не становится. Тут я кстати не про Зыкова лично, его я оценивать не могу. Я про глобальный подход. Уже сколько раз на всех форумах читал: ляпы это нормально, ошибки имеют право на существование, книжка ж большая, поди вычитай, и пр. А вот как бы вы отнеслись к непрофессионализму не писателя, а например хирурга или вашего автомеханика? Я думаю, что намного строже. А ведь писатель это тоже профессия. |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
17 февраля 2010 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mihey Это штамп советского прошлого. Когда обстоятельства "припрут к стенке",когда кушать захочется, большинство из них согласится на все.
Скажите это тем сотрудникам Эрмитажа, которые даже под угрозой увольнения пошли против руководства, когда то тупить начало. Скажите это тем, кого отоваривает по почкам милиция и ОМОН за то, что хотят жить в стране со своим языком и культурой.
цитата Mihey Я имел ввиду, что не увидел на деле доказательства неконформности самой kagerou.
Ааа.
А то я подумал, что тут творчество Зыкова обсуждается.
цитата Mihey Мне он понятен, потому что я сам так выражаюсь.
А я разговариваю 
цитата Mihey Я лишь настаиваю, что это творчество имеет право на жизнь.
Я солидарен. Пусть будет, раз уж родилось. Но не надо господина Зыкова ставить в пример и возносить до небес, он это не заслуживает никаким боком. Можно даже разбирать его "творчество" на семинарах начинающих писателей, чтобы показывать как писать нельзя. |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
lelik77
авторитет
|
|
lelik77
авторитет
|
|
17 февраля 2010 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Siroga Я солидарен. Пусть будет раз уж родилось. Но не надо господина Зыкова ставить в пример и возносить до небес, он это не заслуживает никаким боком. Можно даже разбирать его "творчество" на семинарах начинающих писателей, чтобы показывать как писать нельзя.
Точно предложите молодым писателям выбор писать правильно и писать популярно, думаю если они не филологи вряд ли они выберут первое.
Человек пишет книги для того чтобы их читали, а не для того чтобы они были правильно написаны. Хотя конечно другое мнение имеет право на жизнь.
Конечно я уже понимаю что мне ответят что серость не имеет права оценивать, оценивают только лучшие, а еще скажут что нормальный писатель пишет популярную и правильную книгу, без огрехов и прочего. |
|
|
lelik77
авторитет
|
|
_Sly_
магистр
|
|
Garr
новичок
|
|
17 февраля 2010 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lelik77 Точно предложите молодым писателям выбор писать правильно и писать популярно, думаю если они не филологи вряд ли они выберут первое.
Экое у вас все черно-белое. А правильно и популярно? Обычно это взаимосвязано.
цитата lelik77 Человек пишет книги для того чтобы их читали, а не для того чтобы они были правильно написаны.
Верно. А читают для чего?
цитата lelik77 Конечно я уже понимаю что мне ответят что серость не имеет права оценивать, оценивают только лучшие, а еще скажут что нормальный писатель пишет популярную и правильную книгу, без огрехов и прочего.
1) Качество товара имеет право оценивать любой из его потребителей.
2) Даже гениальный писатель может написать откровенную чушь. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Garr
новичок
|
|
17 февраля 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Sly_ Есть действительно интересные моменты, но точка зрения противников Зыкова, несмотря на достаточно убедительную аргументацию, все больше напоминает вот это:
Да кто же вам мешает? Пейте на здоровье. Только потом на язву не жалуйтесь. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
17 февраля 2010 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lelik77 Точно предложите молодым писателям выбор писать правильно и писать популярно, думаю если они не филологи вряд ли они выберут первое.
Знаете, наличие, например, запятых — это прежде всего признак уважения к себе, к языку, на котором говоришь. Про уважение к собеседнику уж промолчу.
Писатель, который выбирает "писать популярно" — это не писатель, а поддатый сантехник, что приходит пробивать засорившийся унитаз. И такого же "уважения" заслуживает.
Вообще говоря, мне странно, что вообще возникает такое противопоставление: писать правильно или писать популярно.
Писать неправильно равносильно хождению с висящими соплями. И столь же приятно окружающим. |
|
|
цитировать