Тема «Dragon age»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Компьютерные игры» > Тема «Dragon age»

Dragon age

Страницы: 1 2 3...36 37 38 39 40...98 99 100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

23 декабря 2009 г. 10:12

цитировать | [ ]

цитата Cardinal_St
Может быть, может быть... На вкус и цвет, как говорится... Именно квесты меня так очень порадовали, ибо просто не припомню когда получал такое наслаждение от диалогов

Это действительно так. Но несмотря на всё хорошее, присутвует и это.

цитата peterK
В данном случае видна лишь россыпь рассказов, как довольно неплохих, так и весьма посредственных, соединенных на скорую руку в некое подобие единого целого.

–––
Люди очень сильно удивляются, когда с ними поступаешь так же, как и они с тобой

миротворец

23 декабря 2009 г. 12:13

цитировать | [ ]

цитата Cardinal_St
да и разнообразие последствий всяко больше чем два.

Последствий всего около десятка — те, которые в финале. Причем, наряду с глобальными (глобальнейшее — земли эльфам — это я робко попросил короля в самом конце, плюс судьба каждого пройденного региона), туда включена всякая мелочь типа судьбы Шани и гномьей девочки — персонажей уровня Рука, Кейтлин и еще десятка эпизодических существ.
Если брать основные квесты — еще терпимо. Но побочные — в основном лажа:
Какие последствия вызвала, например, разборка с Блэкстоунцами? Опять же там главный выбор: убить Р или Т. Примирение невозможно.
Носил контрабандный лириум или честно рассказал все храмовникам — какие последствия?
Десяток квестов вообще оказался незамеченным — типа, открыл N сундуков, забрал все подряд, появились какие-то гады/гад — их убил — оказывается, это был целый квест.
Подошел к проповеднику, волонтеру или кому-то, он тупо без разрешения забрал из инвентаря X припарок/ядов/чего-то — квест засчитан.
Есть нормальные квесты — но их единицы (жена эльфа в лесу, дочь кузнеца, тот же Рук) на фоне насчитанных примерно 150.
Не почувствовал я гармонии.
Диалоги местами хороши, но местами просто удивляют. Иногда мне было стыдно и страшно за своего персонажа, когда ему предлагался выбор фраз, не соответствующих ни духу времени, ни обстоятельствам (юный воришка может послать нах действующего короля, перебивать в разговоре сильных мира сего, учить их уму-разуму и т.д.)
Отдельные вопросы:
Куда делись 200 орлейских стражей — у них что, свой Мор?
Сражения похожи на спонтанные драки портовых грузчиков — такой же примитив, полное отсутствие тактики (в военном понимании) и поголовная меченизация солдат. Почему в мире нет древкового оружия (палки магов не в счет)- тех же примитивных копий, изобретенных задолго до мечей, или алебард? Нет булав, дубинок, моргенштернов, дротиков, метательных ножей/топоров, банальных вил и кос. Даже в анимации. Только мечи, ножики, топоры, луки и арбалеты. Про цепное оружие уже не говорю — его трудно воплотить в игре.
При этом существует куча разновидностей мечей, даже двуручных. Но, позвольте, двуручные мечи — это довольно ограниченно использовавшееся в реале оружие, одним из назначений которого служил взлом строя копейщиков. Но копий же здесь нет?
Доспехи — отдельный разговор. При всем их многообразии — это очередной пшик. В мире без лошадей люди бегают в сверхтяжелых доспехах по городам и весям? На все официальные сборища народ приходит в полном боевом облачении (слава Создателю, без шлемов, но это, чтобы лица были видны). Не говоря про удобство ношения и передвижения, неужели такой дресс-код логичен? Жаль, что этого не знал ни Цезарь, ни Генрих IV. По-моему, стража существует не для того, чтобы участвовать в рубилове в залах совещаний, а чтобы охранять собравшихся там безоружных и бездоспешнях людей.
И это все не убогость мира в его биоварском понимании?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

магистр

23 декабря 2009 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата peterK
Последствий всего около десятка — те, которые в финале.

Мне показалось, что их было не менее 20 точно. Очень уж долго слушал речь и смотрел финальные титры.

цитата peterK
Какие последствия вызвала, например, разборка с Блэкстоунцами?

Честно говоря, не помню. И чтобы с ними ссорился — тоже.

цитата peterK
Носил контрабандный лириум или честно рассказал все храмовникам — какие последствия?

Не отрабатывал варианты — деньги были очень нужны :-D

цитата peterK
Подошел к проповеднику, волонтеру или кому-то, он тупо без разрешения забрал из инвентаря X припарок/ядов/чего-то — квест засчитан.

У меня разрешение спрашивал. Точнее, если ты уже подписался заранее на исполнение, тогда чего уж пинять ;-)

Вот это действительно побочные квесты, но опыт ценный и золото не лишнее. Перед тем как отправиться в финальную локацию — у меня осталось 30 серебряных монет :-)))

цитата peterK
Есть нормальные квесты — но их единицы

Хорошо, во время повторного прохождения обязательно буду записывать. Для меня таковых гораздо больше. Недавно прочитал, что если ГГ гном, то при определённых условиях он может стать совершенным. Многое проходит мимо нас, оставаясь незамеченным. У меня вот эльф был городской. И то, что я в прологе слишком медленно расчищал замок, в последствии тоже припомнили

цитата peterK
В мире без лошадей люди бегают в сверхтяжелых доспехах по городам и весям?

Хорошо. Специальный мод и только для Вас — отключает бег. Будете ходить исключительно пешком, зато реалистично :-D

Если ко всему подходить настолько серьёзно, то это уже требования для д/ф получаются. Многие ли игры могут похвастать полным соответствием ?

–––
Чем выше тон разговора, тем тоньше нить взаимопонимания. (с)

миротворец

23 декабря 2009 г. 20:15

цитировать | [ ]

цитата peterK
Но побочные — в основном лажа:

вообще-то в этом вы правы!..

цитата peterK
При этом существует куча разновидностей мечей, даже двуручных. Но, позвольте, двуручные мечи — это довольно ограниченно использовавшееся в реале оружие, одним из назначений которого служил взлом строя копейщиков. Но копий же здесь нет?
Доспехи — отдельный разговор. При всем их многообразии — это очередной пшик.

согласен, увы, почти во всех играх это пшик!..

цитата Cardinal_St
Если ко всему подходить настолько серьёзно, то это уже требования для д/ф получаются. Многие ли игры могут похвастать полным соответствием ?

точно!.. немногие, а те которые есть типа Морровинда — в печку!.. Хорошо хоть этого соответствия нет в ДАО.

–––
Чай, плед и правильная книга

миротворец

23 декабря 2009 г. 20:30

цитировать | [ ]

цитата Cardinal_St
Мне показалось, что их было не менее 20 точно

1. Король
2. Урна
3. Круг
4. Эльфинаж + Шани
5. Редклиф, эрл Эамон, Теган
6. Долийцы
7. Гномы + Дагна+ церковь там + Бранка.

цитата Cardinal_St
Честно говоря, не помню.

Финальный квест с их доски: кто будет командиром — старик на Р или его сын на Т. Оба хотят убить друг друга.

цитата Cardinal_St
Не отрабатывал варианты — деньги были очень нужны

Я не про гномов, а что-то отнести в Редклиф или рассказать об афере рыцарю в Денериме.

цитата Cardinal_St
У меня разрешение спрашивал. Точнее, если ты уже подписался заранее на исполнение, тогда чего уж пинять Вот это действительно побочные квесты, но опыт ценный и золото не лишнее. Перед тем как отправиться в финальную локацию — у меня осталось 30 серебряных монет

Подтверждения требовалось только у трактирщика в Денериме. Остальные ничего не спрашивали. А "обещал" — не значит "женюсь". Опыт максимум 175 XP, денег 1-2 золотых. По ходу выполнения квеста зарабатывается гораздо больше, чем за сам квест. В финале у меня было тоже 30 серебряков... и еще 296 золотых. :-D

цитата Cardinal_St
Специальный мод и только для Вас — отключает бег.

Не бег — главное. Главное, что наличие тяжелых доспехов в мире Ферелдена не обусловлено ничем — особенно при отсутствии копий и кавалерии. А нарезать сотни миль (или чего там) в доспехах "Сила 38" и не снимать их даже на ночевке — это минимум дурной вкус и отсутствие логики у разработчиков.

цитата Cardinal_St
во время повторного прохождения обязательно буду записывать.

А я записывал :-D

цитата Cardinal_St
Если ко всему подходить настолько серьёзно, то это уже требования для д/ф получаются. Многие ли игры могут похвастать полным соответствием ?

В качестве основных побудительных мотивов ГГ лежит не банальная месть, не спасение малой родины, не потеря памяти, погоня за сокровищами и артефактами, а спасение мира от Мора. А угрозы, собственно, и нет — после разгрома королевской армии и молниеносного захвата Лотеринга, орда куда-то исчезает, позволяя ГГ метаться с края на край целой страны, собирать припарки, ловить дезертиров, устраивать детей в институт, участвовать в мелких разборках. На это, судя по некоторым диалогам, должны уйти месяцы. Создатели игры удачно снивелировали этот вопрос, исключив календарь. С ним вся тупость сценария стала бы весьма наглядной.
И слишком пафосно выглядит то, как юный безвестный (в лучшем случае младший сын герцога или репрессированный член гномьского королевского дома), необразованный (кроме мага) и наивный герой сразу же разрешает целый всемирный кризис. Кстати о гномах — где все их знаменитые кузнецы, оружейники, мастера, их легендарная жадность и любовь к золоту? Ничего этого нет — те же люди, но маленького роста и живущие под землей.
Поэтому все и разонравилось после Лотаринга, когда стало ясно, что спасением мира предстоит заниматься почти в одиночку. Слишком масштабное задание по целям, и слишком примитивное и высосанное из пальца по способу исполнения. В компании хоббитов хоть Гэндальф был, всемирный авторитет, вождь и учитель. А тут? В лучшем случае бастард Алистер.
Я поставил оценку 85/100. Это немало. Если бы не ряд замечательных находок, то чисто за сюжет и мир я бы не поставил более 60 баллов.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

миротворец

23 декабря 2009 г. 21:56

цитировать | [ ]

цитата peterK
орда куда-то исчезает, позволяя ГГ метаться с края на край целой страны, собирать припарки

это правда, не понятно где орда, нет мощного ощущения надвигающейся орды. и слово "припарки" звучит гнусно. что это за перевод или так и должно быть?

–––
Чай, плед и правильная книга

миротворец

23 декабря 2009 г. 21:59

цитировать | [ ]

цитата peterK
и еще 296 золотых

где взяли столько-то??? на легком уровне играли что ли?) у меня невозможный и денег столько не дают.

–––
Чай, плед и правильная книга

миротворец

23 декабря 2009 г. 23:29

цитировать | [ ]

цитата Animus
где взяли столько-то??? на легком уровне играли что ли?) у меня невозможный и денег столько не дают.

Вторую половину игры (Орзамар, дракона возле Урны, Сбор и финал). А на среднем уровне к Орзамару вышел с 39 золотыми. Бросил покупать оружие и доспехи — только книжки с бонусами и лекарства.
Стар я стал на сложных уровнях играть. Тем более, что не вижу стимула, кроме некого "морального удовлетворения" — не заметил, чтобы начисление ХР зависело от уровня.
И что, уровень сложности влияет на кол-во встречающихся денег? Например, Воган дал ключик от сундука и в сокровищнице замка в Денериме я собрал около 45 золотых.
Или на сложных уровнях на лекарства все уходит?

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

гранд-мастер

24 декабря 2009 г. 00:02

цитировать | [ ]

цитата peterK
Главное, что наличие тяжелых доспехов в мире Ферелдена не обусловлено ничем — особенно при отсутствии копий и кавалерии. А нарезать сотни миль (или чего там) в доспехах "Сила 38" и не снимать их даже на ночевке — это минимум дурной вкус и отсутствие логики у разработчиков.

Да, а еще герои не ходят в туалет, не испытывают потребности в еде и воде, а только в лечебных настойках, не моются вообще, не спят практически и еще много чего ... И вообще, копят "опыт", после чего дискретно повышаются в неких "уровнях"... Ну и опять таки — то, что чего-то не реализовано в игре — не означает, что его нет в мире игры :) Просто для геймплея это не нужно (точнее введение этого всего повлекло бы за собой кучу сложностей по реализации и усложнении игровой системы, но не принесло бы какой-то явной выгоды, кроме сомнительного увеличения "реалистичности" ради самой реалистичности).

цитата peterK
Кстати о гномах — где все их знаменитые кузнецы, оружейники, мастера, их легендарная жадность и любовь к золоту?

А тут свои гномы :) Почему они должны быть во всем похожи на некий абстрактный "эталон"? Вам было бы легче, еслиб их назвали, к примеру, "квазимордами"? По мне это бессмысленное увеличение количества сущностей.

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

авторитет

24 декабря 2009 г. 10:57

цитировать | [ ]

подскажите как себя игра поведет на ноуте: Intel Core 2 Duo 2 Ггц; Ram 3,5 Gb; GF 8600gt; OS: XP.
И новогодних выходных хватит на прохождение?

магистр

24 декабря 2009 г. 13:04

цитировать | [ ]

Gordred вполне хорошо поведет.
Считайте, что новогодних выходных у вас нет :-)

–––
Люди очень сильно удивляются, когда с ними поступаешь так же, как и они с тобой

философ

24 декабря 2009 г. 16:10

цитировать | [ ]

Нужна подсказка от тех, кто прошел Бресилиан 8-]

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Как открыть дверь на эльфийское кладбище? Нашел и наполнил водой глиняный кувшин, нашел какую-то рукопись, где написано, что его надо поставить на алтарь. Рядом стоит "сломанный алтарь", но ничего с ним сделать я почему-то не могу, хотя полный кувшин в инвентаре

магистр

24 декабря 2009 г. 16:49

цитировать | [ ]

Halstein там же алгоритм, как в Башне. вроде бы: налить-поставить-помолиться-выпить-вылить

–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив...

миродержец

24 декабря 2009 г. 17:11

цитировать | [ ]

Halstein

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Внимательно читаем свиток, изучаем табличку и в точности повторяем инструкции:
1. Берем кувшин
2. Набираем в него воды.
3. Ставим его на алтарь.
4. Молимся.
5. Отпиваем глоток воды из кувшина.
6. Выливаем остатки воды из кувшина в бассейн.
(Имейте в виду, что если вы еще не нашли свиток и табличку, то вы ничего не сможете сделать с алтарем. Ритуал можно провести только после их обнаружения.)

–––
Ars Longa, Vita Brevis

миротворец

24 декабря 2009 г. 18:06

цитировать | [ ]

Мартин
Я понимаю, что в игре присутствуют условности (хотя, если вспомнить игры 90-х, во многих требовался провиант). Почему я не в восторге от DA:O — там условности довлеют в изображении мира и сюжета, но зато слишком много подробностей в боевке и внутрипартийных взаимоотношениях.
Типа, я читаю роман, а там подробно описывается как: я взмахнул мечом, ударил щитом, метнул заклинание, подпрыгнул, отпргынул, я его так, я его этак, а он мне, с "разворота и не месте, и двумя ногами вместе". Убил одного, второго третьего, и так более 2000 раз. В промежутках между боями герои выясняют отношения, любятся, умиляются собачкой.
А мир-то — всего лишь статичная декорация (он просто застыл в ожидании — по крайней мере, кроме разгрома Лотаринга никакой динамики), интрига примитивна, логика в основном хромает.
Рубилово — оно и есть рубилово.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

философ

24 декабря 2009 г. 19:56

цитировать | [ ]

vladrock ВаХхОббИт, спасибо.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Табличку-то я нашел, а вот насчет свитка не уверен. Был какой-то по заданию "забытые стихи", я его отдал монашке на расшифровку. Это не он?

миродержец

24 декабря 2009 г. 20:02

цитировать | [ ]

Halstein

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

А свиток в той же комнате, где и табличка. Надо прочитать его.)

–––
Ars Longa, Vita Brevis

философ

24 декабря 2009 г. 22:42

цитировать | [ ]

Часть тех проблем, которые перечислил peterK , являются естественным следствием того, что игра — сильно упрощенный НвН с хорошей графикой. Часть же явно надуманная. Так, например, Орда распространяется по карте:
1) уничтожая Лотеринг,
2) захватывая центральные земли,
и вы неоднократно сталкиваетесь с Ордой:
1) на поверхности:
-путешествуя по карте;
- выполняя соотвествующие квесты с доски проповедника;
- выполняя квесты Вин;
- после каждого добора армии.
2) под землей все зоны кишмя кишат Ордой.
Поэтому говорить о том, что Орды мало, это как-то необосновано. Другое дело. что она может закончиться до того, как вы соберете все, что вы хотели, со всех углов карты. Но если играть не оббегая весь мир 10 раз ради каждого дополнительного квеста, то Орды хватает более чем.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Что же до статичной картинки — peterK, вы пытались встать на сторону оборотней или осквернить урну праха? Я уже не говорю про такие мелочи, как не спасти дочь кузнеца, позволить уйти магу крови из Редклифа и проч.

Денег в игре более чем достаточно и существуют способы (фактически являющиеся эксплоитами) получить безграничное количество денег внутриигровыми путями, хоть 10.000 золота. Вне использования эксплоитов за прохождение собирается около 600 золота, вором больше.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

25 декабря 2009 г. 01:45

цитировать | [ ]

цитата peterK
Кстати о гномах — где все их знаменитые кузнецы, оружейники, мастера

Обычный- Джанар, и аж целых два Совершенных- Каридин и Бранка. Немало, учитывая, что нам показали только один город и что общество гномов на момент действия игры пребывает в упадке- расплодившаяся Орда лишила их былого великолепия.

цитата peterK
их легендарная жадность и любовь к золоту?

Присутствует в завуалированном виде в подковерных интригах знати и деятельности банд Неприкасаемых.

цитата peterK
Ничего этого нет

Просто кое- кто играл невнимательно. ;-)

цитата peterK
безвестный

Почему это? Определенной репутацией разжиться успеваем- любимчик Первого Чародея, убийца сына столичного градоначальника, злостное попрание Неприкасаемым законов Предков, братоубийство, факт близкого родства с герцогом, факт принадлежности к самой пугающей эльфийской ощине. ;-)

цитата peterK
необразованный (кроме мага)

С чего взяли? Фентези- это НЕ средневековье, тут народ читать-писать научен( окромя совсем уж неспособного люмпена ).

цитата peterK
наивный

Вот уж ниразу. Каждый герой происходит из общества, в котором чрезмерное доверие может привести к нежелательным последствиям.

цитата peterK
сразу же разрешает целый всемирный кризис

Придеритесь-ка, еще, скажем, к Дюма. Как французская королева могла поручить ответственное задание едва поступившему на военную службу гасконцу? ;-)

цитата peterK
В компании хоббитов хоть Гэндальф был, всемирный авторитет, вождь и учитель. А тут?

Навскидку- высокопоставленный маг Круга, авторитетный убивец, уважаемый на своей родине воин кунари и, при определенных условиях

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

герцог Логэйн Мак-Тир

цитата peterK
орда куда-то исчезает

про Орду уже сказано до меня, повторяться не буду. Добавлю только, что Орда не спешит вовсю бегать по поверхности, покуда из пещеры не вылезет архидемон( который вплоть до нападения на Редклифф отсиживался в своем логове ).

цитата peterK
тупость сценария

Существует исключительно в вашей голове. Плохо читали заметки.

цитата peterK
исключив календарь

А зачем он нужен? От календаря практически во всех РПГ ни холодно ни жарко.

цитата peterK
Не бег — главное. Главное, что наличие тяжелых доспехов в мире Ферелдена не обусловлено ничем — особенно при отсутствии копий и кавалерии. А нарезать сотни миль (или чего там) в доспехах "Сила 38" и не снимать их даже на ночевке — это минимум дурной вкус и отсутствие логики у разработчиков.

Отвечу я, хорошо? Кавалерия не используется практически во всех РПГ, одна из причин- нормальные конные бои практически никто на компе моделировать не может, вторая причина та же, что и с календарем- зачем оно надо, если и без него хорошо. По поводу копий- в пешем бою это оружие сомнительной эффективности, слишком много телодвижений надо проделать, чтобы разобраться с только одним противником, как вариант- использовать древко как палку, но опять вопрос- а зачем?
Наличие лат оправдывается- защита от стрелкового оружия и булав( кои в игре присутствуют ).
По поводу нарезания миль и нерасставания персонажа с любимыми латами даже на ночь- это абсолютно некритичная условность, на которую можно не обращать внимания. Во-первых, в какой именно одежде ГГ нарезает мили до своего появления в точке назначения или до появления случайной встречи нам не показывают, нам показывают лишь Точку А( место тправления ) и Точку Б( место прибытия ), в которых персонаж уже показан должным образом экипированным. Во-вторых, ГГ показан лежащим в доспехах только потому, что ради мелких немногочисленных сцен никто не станет делать его модель в ночной рубашке, лишняя модель стоит денег, которые платить за нее в виду малой применяемости этой самой модели не будут. Вывод- ночная рубашка играет роль аппендикса, с исчезновением которого конца света не произойдет, эта самая ночная рубашка будет не показываться, а подразумеваться.
Итог- большая часть претензий просто высосана из пальца.

–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут.

философ

25 декабря 2009 г. 03:10

цитировать | [ ]

цитата peterK
Главное, что наличие тяжелых доспехов в мире Ферелдена не обусловлено ничем — особенно при отсутствии копий и кавалерии.

Кавалерия есть. Во всяком случае, на лошадях в этом мире ездят. Это в игре не показывают. Потому что затраты на реализацию явно не сопоставимы с результатом. К тому же, непонятно как копья и кони связаны с доспехами.

цитата peterK
А угрозы, собственно, и нет — после разгрома королевской армии и молниеносного захвата Лотеринга, орда куда-то исчезает, позволяя ГГ метаться с края на край целой страны, собирать припарки, ловить дезертиров, устраивать детей в институт, участвовать в мелких разборках.

Мор вообще-то расползается по карте а на его представителей есть шанс нарваться в любом месте.

цитата peterK
И слишком пафосно выглядит то, как юный безвестный (в лучшем случае младший сын герцога или репрессированный член гномьского королевского дома), необразованный (кроме мага) и наивный герой сразу же разрешает целый всемирный кризис.

Юный, дьявольски удачливый и живучий, образованный, порубивший с полсотни врагов, пару раз едва не откинувший копыта, всеми преданый, и похоронивший много друзей. — Так будет точнее. 8-)

цитата peterK
Кстати о гномах — где все их знаменитые кузнецы, оружейники, мастера, их легендарная жадность и любовь к золоту?

Остались в книгах Толкина. Вы еще спросите почему эльфы не живут на домах-деревьях и не замаются изысканной магией и поэзией.

цитата peterK
Ничего этого нет — те же люди, но маленького роста и живущие под землей.

Вы когда были в Орзамаре надписи читали и что говорят слушали?

peterK
Честное слово, вы похожи на человека, который купил крутую машину, а теперь возмущается, чего из магнитолы попса играет, а сама машина, сволочь такая, не умеет превращаться в робота. $%-\$

цитата Darth Divinus
По поводу копий- в пешем бою это оружие сомнительной эффективности, слишком много телодвижений надо проделать, чтобы разобраться с только одним противником, как вариант- использовать древко как палку, но опять вопрос- а зачем?

Не правда. 8-)

Копье в разы эффективней меча там, где есть хоть немого пространства для маневра. Это вам любой истфеховец скажет. И копей и алебард реально не хватает, как и навыков для боя одним мечом. Но такие мысли приходят в голову только к концу второго прохождения. :-)))