| автор |
сообщение |
fbk 
активист
 
|
 23 сентября 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЧтобы понимать такое, и видеть эти мотивы "с листа", нужно как раз читать культурологов.
А надо ли? Даже эстетического удовольствия не будет, это для более подготовленного читателя. Отдельных культурологов понять можно, того же Кнабе с его русской античностью, но у него имеется педагогический опыт, он умеет понятно излагать, а не топить студента уже на терминологическом уровне. Вспоминается ибн-Сина, который не мог понять Аристотеля, пока не купил на рынке адаптированный вариант. Практической пользы такие знания тоже не имеют, если я профессионально культурологией не занимаюсь и не хочу внести свою каплю мёда в улей. Мне для моих целей достаточно максимально подробного изложения мифов с вариантами и их рецепции в литературе и искусстве.
цитата Bansarovкоторый канцелярия на том конце соглашается прочесть
Чисто организационный вопрос. Есть люди, которые за выпуск и пересылку документации отвечают, надо только выпустить должностные инструкции, как это делать, согласовать у отправителя и получателя и следовать им.
У нас канцелярия только принимает документы и артефакты от курьера, а дальше передаёт их тому, кто будет разбираться. Не дело канцелярии читать всё это. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
23 сентября 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkА надо ли? Даже эстетического удовольствия не будет, это для более подготовленного читателя.
цитата fbkПрактической пользы такие знания тоже не имеют, если я профессионально культурологией не занимаюсь и не хочу внести свою каплю мёда в улей. Мне для моих целей достаточно максимально подробного изложения мифов с вариантами и их рецепции в литературе и искусстве.
Я уже как-то раз писал, что читать "подробное изложение мифов" просто как нарративы можно уподобить чтению в темноте. А чтение их же, но после прочтения 5-6 культурологических трудов по определенному списку — как будто в комнату зашёл человек, включил свет и говорит: "Ты не знал, что ли, как тут свет включается?"
А познав включенный свет, никто уже не будет даже пытаться читать в темноте, потому что это — не чтение, а порча зрения и больше ничего. |
|
|
fbk
активист
|
|
23 сентября 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovно после прочтения 5-6 культурологических трудов по определенному списку
Некомментированная культурология всегда вызывает недоверие. Культуролог излагает свои мысли так, будто читатель знает всё, что знает он сам. Где доказательства, что Амур и Психея как-то связаны со змееборцем? Как минимум, должен быть словарь сюжетов и символов, где оба сюжета аргументировано отнесены к одной группе, а ссылки даны не на вторичные исследования, а на первоисточники. Исследования могут быть обычными домыслами, а первоисточник позволяет их проверить, повторив рассуждения. При том используя только общеизвестные методы источниковедения, анализ и герменевтику.
При чтении в инфракрасных лучах мы увидим такую же тьму. Не имея тепловизорных очков. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
23 сентября 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkГде доказательства, что Амур и Психея как-то связаны со змееборцем? Как минимум, должен быть словарь сюжетов и символов, где оба сюжета аргументировано отнесены к одной группе, а ссылки даны не на вторичные исследования, а на первоисточники. Исследования могут быть обычными домыслами, а первоисточник позволяет их проверить, повторив рассуждения.
Не знаю, что такое "первоисточник" змееборческого мифа, его вообще-то как раз культурологи реконструируют по деталям.
В сказке про Амура и Психею вполне достаточно однозначных деталей, относящихся к змееборческой схеме.
Дева, прикованная к скале в ожидания пожирания чудовищем, для которой момент пожирания представляется попаданием в прекрасный дворец, стоящий в центре сада, где её мужем становится хозяин дворца, существо амбивалентной природы, разделённой на дневную и ночную, одна из которых человеческая, а другую не велено видеть.
Дева, скала, принц внутри чудовища, дворец в глубине сада. Всё написано прямым текстом, нужно просто понимать.
А заподозрить то, что Амур=Эрос — это Змей, можно например из описания одной из мистерий Атлантиды в гениальном "Втором рассказе Аэлиты", который в юности уж точно все читали. |
|
|
fbk
активист
|
|
23 сентября 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНе знаю, что такое "первоисточник" змееборческого мифа, его вообще-то как раз культурологи реконструируют по деталям.
Теперь понятно. Как бы Андромеда. Первоначально милетский оракул предсказал ей брак с чудовищем, а змееборцем выступает сама Психея, которую сёстры убедили в правоте оракула, после чего она решилась ударить его кинжалом, но сначала рассмотреть при свете.
У Толстого есть змей как Эрос, но это другая схема. Ацтекский Кетцалькоатль как сын богини Чимальмы.
Кто реконструктор этой схемы? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 сентября 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkИстория с проклятием и посыпанием земли Карфагена солью весьма сомнительна. Классика — она такая. В принципе, конфликтное расхождение между потребностью поддержать историческую память о ритуально оскверненной дедами территории и затратами на обустройство малоимущих переселенцев в новом, как бы
цитата fbkудобном для земледелия месте , в котором никто от века не селился, выглядит логично и правдоподобно для римских верований.
цитата fbk Для царского хозяйства столько служанок не требовалось Сервис поглотит любое количество рук, другое дело, что во дворец кого угодно не взяли б.
цитата fbkафриканских плантациях Плантации, товарное хозяйство... осовремениваете.
Мореплавание без излишков продукции, т.б., на гребных судах, конечно, невозможно. Технические культуры... А еще импортное дерево и железо. Много.
цитата fbkпроще было эксплуатировать ливийцев И здесь мы приближаемся к сюжету об исконной культуре Ливии. так ли благоденство тирских беженцев дело только их рук. Торговля с долиной Нила... Чем? ну, разве что, ниломер покажет засуху.
цитата fbkДидона наладила торговлю золотом и драгоценными камнями с Тропической Африкой Здесь что-то не то.
Сошлюсь на "Гарамантиду", источники которой единодушны: через транссахарские пути шла на север слоновая кость, перья страуса, пряности, благовония, золото и рабы. В римское время — шкуры экзотических животных и они сами. Плиний вслед за греческими авторами говорит о "карбункуле гарамантов, также называемом карфагенским из-за богатства Карфагена" (XXXVII. 92), а Страбон пишет о земле гарамантов как об источнике "карфагенских камней" (XVII. 3, 19)., но, при этом, Феофраст (De Lapidibus III. 18) был первым, кто упомянул о вывозе этих камней из Карфагена. На юге ждали вино, масло и ремесленную продукцию, особенно, ткани. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 сентября 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА что именно Вы предлагаете в противовес? Что нужно уравновешивать?
Если в области искусства, Менар из современников внятней и художественней.
цитата BansarovВеликая и желательно своенравная река становится колыбелью не цивилизации, не культуры, а государства. Контрфактическое утверждение.
Кстати, по поводу Дикого Нила есть любопытные работы Прусакова. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
23 сентября 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkзмееборцем выступает сама Психея, которую сёстры убедили в правоте оракула, после чего она решилась ударить его кинжалом, но сначала рассмотреть при свете.
Нет, настоящий змееборец придёт с дневной стороны, уже после описанных у Апулея событий, будет мужского пола и, по накопленной статистике, дураком.
цитата fbkКто реконструктор этой схемы?
Давайте сделаем так. Я напишу полную схему, а потом размечу её по цифрам — кто из великих писал с большим акцентом на что.
1. Змей, бог смерти, зимы и голых камней, строит свой каменный город.
2. Витальность обещана в дар Змею, похищена им и заперта в его каменном городе. С точки зрения самой Витальности, если она одушевленный и самостоятельный персонаж, она стала вельможной хозяйкой Подземного мира, женой Змея. Но во многих версиях мифа Витальность не одушевлена или не субъектна, и является просто переходящим имуществом.
3. Герой-змееборец идёт возвращать Витальность обратно на службу и на благо живущим. Для этого он проходит в Подземный мир, проникает в город Змея, убивает Змея и выкрадывает Витальность на дневную поверхность, либо осаждает и разрушает город (с тем же результатом). Нередки также варианты мифа, когда Змееборец успевает спасти витальную деву до её похищения Змеем.
4. Герой заключает с Витальностью священный брак (если её олицетворяет женский персонаж) или утверждает на неё свои права иным подходящим способом, и становится царём, т.е. верховным жрецом Витальности.
5. Царь выступает представителем Витальности на земле, возглавляя обряды плодородия, символизирующие его подвиг.
6. Тем временем Змей возрождается и вновь отстраивает свой дворец, которому вновь нужна хозяйка, которая вновь похищается.
7. Появляется новый Герой и проходит свой пути с п.1 по п.3, а перед п.4 и для его осуществления, одолевает прежнего Царя в состязании. Прежний царь при этом претерпевает ритуализованную смерть, которую нужно понимать как принесение его в жертву и кульминацию его предназначения.
На пунктах 1 и 6 сосредоточились Краузе "Троянские замки" и Кереньи "Исследования лабиринта" (хотя вот утверждения последнего довольно часто надо брать с обратным знаком). Представление о способности перерождаться и воскресать, как змеиной прерогативе, настолько расхожее, что я даже затруднюсь выделить какой-то конкретный источник в качестве образцового. Также будет нужна литература по садово-парковому искусству: Лихачев "Поэзия садов", Керн "Лабиринты мира".
Пункт 2 — Иванов/Топоров "Исследования в области славянского язычества", Пропп "Исторические корни волшебной сказки", касается того же вопроса Рыбаков ("Язычество древних славян").
Пункт 3 — Пропп (больше в вопросах проникания героя в иной мир и возврата оттуда), Краузе и Иванов/Топоров (собственно змееборчество).
Пункты 4,5,7 — Фрэзер "Золотая ветвь", Емельянов "Ритуал в Древней Месопотамии", отчасти Ростовцев "Представления о царской власти в Скифии и на Боспоре". Плюс (в части п.5) любая литература по славянской и германской аграрной магии. И для осмысления проблемы "танца армии Зимы", исполняемого вооруженными воинами в противовес хороводу — Дальский А. "Театрально-зрелищные действия на Крите и в Микенах", опять же Краузе, и немного было о куретах и корибантах в недавней новинке Элиаде "Горн и тигель".
В принципе, каждый широко размахнувшийся автор затронет все пункты, даже при наличии какого-то излюбленного им. Чтобы реконструировать всю картину мистерии, придав всем пунктам одинаковый вес, читатель к сожалению должен провести этот синтез сам, все книги для этого написаны. |
|
|
fbk
активист
|
|
23 сентября 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПлантации, товарное хозяйство... осовремениваете.
Скорее интерполирую. Ремесленные изделия на продажу Карфаген производил. Так можно и с сельхозпродукцией поступить. |
|
|
fbk
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 сентября 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВитальность обещана в дар Змею, похищена им и заперта в его каменном городе. С точки зрения самой Витальности, если она одушевленный и самостоятельный персонаж, она стала вельможной хозяйкой Подземного мира, женой Змея. Аида? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
23 сентября 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииАида?
Очень сложный вопрос.
Дорого бы я дал, чтобы у Аида были хоть какие-то рептилоидные или хоть хтонические черты. Канон был бы гораздо складнее.
Рептильные признаки есть у Гефеста, есть у Кадма. А у Аида их не заметно.
Он похож на московского менеджера, назначенного рулить не принадлежащим ему анадырским предприятием, входящим в холдинг АОЗТ "Олимп".
Его даже никогда не изображают сидящим. Кроме той картинки выше, которую я приводил, в которой мне помимо прочего нравится, что современный художник интуитивно выбрал для мужа Персефоны сидячую позу.
Как вышло, что Персефону похищает Аид, а не (навскидку) Тифон, я не понимаю. |
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkЯ уже догадался :) Спасибо.
Сейчас попробую применить методику.
Реконструкция саги о конунге Хельги
Традиционная версия истории о смерти киевского князя Олега Вещего (Хельги) приводится в Повести Временных Лет:
цитата
И жил Олег, княжа в Киеве, мир имея со всеми странами. И пришла осень, и вспомнил Олег коня своего, которого прежде поставил кормить, решив никогда на него не садиться, Ибо спрашивал он волхвов и кудесников: "От чего я умру?". И сказал ему один кудесник: "Князь! От коня твоего любимого, на котором ты ездишь, — от него тебе и умереть?". Запали слова эти в душу Олегу, и сказал он: "Никогда не сяду на него и не увижу его больше". И повелел кормить его и не водить его к нему, и прожил несколько лет, не видя его, пока не пошел на греков. А когда вернулся в Киев и прошло четыре года, — на пятый год помянул он своего коня, от которого волхвы предсказали ему смерть. И призвал он старейшину конюхов и сказал: "Где конь мой, которого приказал я кормить и беречь?". Тот же ответил: "Умер". Олег же посмеялся и укорил того кудесника, сказав: "Неверно говорят волхвы, но все то ложь: конь умер, а я жив". И приказал оседлать себе коня: "Да увижу кости его". И приехал на то место, где лежали его голые кости и череп голый, слез с коня, посмеялся и сказал: "От этого ли черепа смерть мне принять?". И ступил он ногою на череп, и выползла из черепа змея, и ужалила его в ногу. И от того разболелся и умер. Оплакивали его все люди плачем великим, и понесли его, и похоронили на горе, называемою Щековица; есть же могила его и доныне, слывет могилой Олеговой. И было всех лет княжения его тридцать и три.
Тот же источник сообщает о походе Олега против хазарских данников, северян и радимичей. Подробнее историю о предсказании волхва Олегу можно восстановить по основанным на семейных преданиях поэтическим нарративам. Прежде всего это "Песнь о вещем Олеге" Александра Сергеевича Пушкина. У Николая Алексеевича Некрасова в стихотворении "Крестьянские дети" можно найти недостающий фрагмент, дополняющий эту сагу.
Предки Пушкина и Некрасова
Родоначальником рода Пушкиных считается выехавший из Немец Ратша. Правнуком Ратши был Иван Гаврилович Морхиня, от одного из внуков которого, Григория Александровича Пушки, и ведёт своё начало род Пушкиных.
В "Славянской хронике" Гельмольда из Босау автор упоминает Ратшу как современного ему славянского князя "Race, de semine Crutonis". Род Ратши относится к древнейшим русским родам, помимо Пушкиных от него происходят Жулебины, Бутурлины, Чулковы и другие. Представители рода были воеводами, стольниками и стряпчими, в позднейшее время некоторые носили графский титул. Считается, что до перехода на службу московским великим князьям они занимали высокое положение в Новгороде.
Потомки Ратши на западе продолжали править как князья Рюгена до 1325 года, последний князь завещал свои владения роду Грифинов, князей Померании, но получить остров тем удалось только после двух войн за наследство. Сюзерен Рюгена, датский король Кристофер потерял свой престол из-за восстания в Дании, укрылся у своих вассалов в Мекленбурге и не смог сразу передать Рюген наследникам.
Известны многочисленные младшие ветви потомков Ратши, не имевшие княжеского титула. Тессимаржичи, от которых пошёл род фон дер Лакен. Рыцари фон Путбус. Фон Гристовы.
Предками Ратши предполагаются Накониды, князья ободритов. У них встречаются не только славянские, но и скандинавские имена Кнуд и Вальдемар. Можно выдвинуть версию, что источником сказания о князе Олеге были семейные предания рода Ратшичей, которые их потомок Пушкин и озвучил в поэтической форме. Если даже Олег и сам не был Ратшичем, кто-то из этого рода мог быть в его окружении. Новгородское происхождение происходящих от Ратши семей это подтверждает, Олег первоначально был новгородским князем.
О Некрасове можно предположить, что его далёкий предок хотя и не был знатен, в древности имел высокое положение, это был волхв, другой участник встречи, предсказавший Олегу гибель от коня. Один из ранних Некрасовых упоминается под 1521 годом. Иван Некрасов, подъячий Поместного приказа известен из грамоты отвода земли Покровскому монастырю в Угличе.
Реконструкция
ПВО -- "Песнь о вещем Олеге"
КД -- "Крестьянские дети"
ПВО
цитата
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хозарам:
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам;
С дружиной своей, в цареградской броне,
Князь по полю едет на верном коне.
Олег устроил поход на хазарских данников. На саму Хазарию русы напали уже после Олега.
КД
цитата
Однажды, в студеную зимнюю пору
Я из лесу вышел; был сильный мороз.
Гляжу, поднимается медленно в гору
Лошадка, везущая хворосту воз.
И шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах… а сам с ноготок!
Волхв выходит из леса и встречает Власа, ведущего княжеского коня. Соответствующий текст в ПВО:
цитата
Из темного леса навстречу ему
Идет вдохновенный кудесник
Как ясно из текста, волхв встретил не самого Олега, а его сына Власа. А сам Олег сражается в лесу, рубит, но не дрова, а хазаров.
КД
цитата
— «Уж больно ты грозен, как я погляжу!
Откуда дровишки?» — «Из лесу, вестимо;
Отец, слышишь, рубит, а я отвожу».
(В лесу раздавался топор дровосека.)
Грозное поведение Власа и объясняется тем, что он участвует не в мирной рубке дров, а идёт с самой настоящей битвы и везёт трофеи. Волхв узнал, что Влас единственный наследник Олега:
КД
цитата
«А что, у отца-то большая семья?»
— «Семья-то большая, да два человека
Всего мужиков-то: отец мой да я…»
И предсказание о смерти Олега от коня даёт ему, после чего Влас уводит ценного коня, благодаря которому он унаследует княжество.
КД
цитата
Ну, мертвая!» — крикнул малюточка басом,
Рванул под уздцы и быстрей зашагал.
И коня он называет мёртвым. Волхв сказал больше, что смерть Олегу будет именно от мёртвого коня. Влас такие подробности умолчал, и Олег попадает в ловушку, отправившись посмотреть на кости коня. У Некрасова этот плачевный конец отсутствует, так как волхв его предсказал, но не присутствовал.
Тексты при буквальном понимании понимаются иначе, но для скальдической поэзии характерно активное применение кеннингов, сложных многоярусных метафор. «липа пламени земли оленей заливов» («олень заливов» — корабль, «земля кораблей» — море, «пламя моря» — золото, «липа золота» — женщина). Если понимать буквально, то истинного смысла нарративов не понять. |
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Послесловие
Просьба не слишком строго у этому относиться, ибо
цитата BansarovЧтобы понимать такое, и видеть эти мотивы "с листа", нужно как раз читать культурологов. "Попроще" не даёт качества.
и я, поразмыслив, с этим согласился.
|
|
|
Error92 
активист
|
|
вчера в 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
" — Господа, — сказал он. — Предлагаю вам самим отправиться и измерить эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14. Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при Пуатье. Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника окна — 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.
— Фантастика, — сказал я. — Сами мерили?"
|
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Error92Предлагаю вам самим отправиться и измерить эту будку
Умберто Эко, "Маятник Фуко". Он сам подобные вещи писал:
цитата
В поздние годы жизни Эко его друг обнаружил в библиотеке Ватикана список аббревиатур, использовавшихся иезуитами, в котором ECO означало Ех Caelis Oblatus, то есть «дарованный Небесами». С тех пор Эко полагал, что этим был продиктован выбор фамилии, данной его деду.
И называются они народной этимологией. К культурологии надо с почтением относиться, она не каждому доступна даже как читателю. Я бы сам о змееборце в сюжете о Психее не догадался, так как часть книг, которые любезно перечислил коллега Bansarov, не читал. |
|
|
tesovsky
новичок
|
|
вчера в 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А почему бы тогда не привлечь и потомка Томаса нашего Лермонта? Скальды скальдами, но и филидов никто не отменял.
Томас был весельчак, стихотворение называется на "У", значит "Весельчак У" :)
Однажды в студёную зимнюю пору
Сижу за решёткой в темнице сырой.
Гляжу — поднимается медленно в гору
Вскормлённый в неволе орёл молодой.
И шествуя важно, в спокойствии чинном
Мой грустный товарищ, махая крылом
В больших сапогах, в полушубке овчинном
Кровавую пищу клюёт под окном.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
вчера в 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
fbk , благодарю, наконец я узнал как всё было на самом деле! Удивило только одно:
цитата fbkскандинавские имена Кнуд и Вальдемар
разве Вальдемар — скандинавское имя?
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
tesovsky
новичок
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабычразве Вальдемар — скандинавское имя?
Оно состоит из древневерхнегерманских компонент.
Вальде- это скорее не Wal- как у Фасмера, а Вандал-. Компоненты от названий племен как Гот-, Энгель, Дан- встречаются довольно часто. Деда остготского короля Теодориха Великого звали Вандалар: "Vinitharius quoque genuit Vandiliarium" (Иордан, Гетика, 14).
Мар- встречается в имени вестготского короля Гундемара.
Германскую этимологию (wal+mers) имени Владимир отрицал ещё хронист Титмар Мерсебургский (VII, 72-73):
цитата
72. (52.) Идя далее в своём повествовании, я расскажу ради осуждения об образе действий короля Русского Владимира.
…
73. Имя названного короля несправедливо переводится, как «власть над миром»; ведь не то, что нечестивцы держат друг с другом и чем владеют жители этого мира, называется истинным миром, — ибо этот мир всегда шаток; но только тот приобщится к истинному, кто смиряя всякий порыв души своей, заслужил благодаря всё побеждающему терпению царство Божье.
Ранний Владимир упоминается как правитель болгар между Борисом I и Симеоном Великим, в 889-893 гг. Старший сын Бориса. Он пытался отказаться от христианства, вернувшись к язычеству, но отрекшийся от власти Борис вернулся, сверг его, ослепил и поставил на царство своего третьего сына Симеона. Второй сын умер молодым. |
|
|
цитировать