Античная и средневековая ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Античная и средневековая литература»

Античная и средневековая литература

 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 3 сентября 22:07  
цитировать   |    [  ] 
цитата Galina01
Но разве это не одно и то же?


Нет. Летопись может быть как анналами, так и хроникой. А кроме летописей есть такой тип как хронографы.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 сентября 18:20  
цитировать   |    [  ] 
цитата markfenz
В том-то все и дело, что в ГА есть и тексты, и авторские комментарии. Совершенно пока не понимаю, тексты в АМ полностью дублируются в ГА, или в АМ их больше.
Если в АМ тексты представлены полнее, есть смысл докупить.


Если кто задавался тем же вопросом насчет Сурикова.
"Праотцы истории" — анализ и многочисленные цитаты сохранившихся фрагментов. То есть, по сути, монография + обильные цитаты.
"Свидетельства и фрагменты" — полный свод сохранившихся цитат с комментариями. То есть, не монография, а "источник".
Весьма нужная в нашем антиковедении книга. Тираж 300 экз.
Стоила мне дешевле, чем новинка Лансдейла в серии Мастера ужасов. Не знаю даже как к этому относиться. То ли Лансдейл переоценен, то ли раннегреческие историки недооценены.
–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".


активист

Ссылка на сообщение 19 сентября 19:36  
цитировать   |    [  ] 
цитата markfenz
то ли раннегреческие историки недооценены.


Мюллер и Якоби, наверное, полнее. У них преимущество, что они есть в электронном виде.

https://www.dfhg-project.org/

Новый Якоби явно полнее, там более 2 тысяч авторов:
https://scholarlyeditions.brill.com/bnjo/...

Выглядит это примерно так:
цитата

Sotades of Athens(358)

Subject: religion: mysteries
Source Date: 10th century AD
Historian's Date: unknown

BNJ 358 T 1
FGrH
Suda, s.v. Σωτάδης (sigma 872, Adler)
Σωτάδης· ᾽Αθηναῖος, φιλόσοφος, ὁ γράψας Περὶ μυστηρίων βιβλίον ᾱ.

Translation
Sotades: Athenian, philosopher, writer of On Mysteries in one book.

Commentary

Since the Suda's source identified Sotades as an Athenian, the 'mysteries' in question in all likelihood included those conducted at the famous cult-center of Demeter and Kore at Eleusis, a large deme in western Attica. The absence of the definite article with 'mysteries' (as well as any other qualifier), however, obviates the necessity that Sotades' single book dealt exclusively with the Eleusinian rites. From the additional fact that the author is identified as a philosopher and for that reason presumably had a more theoretical than historical orientation, Jacoby suggested that he could belong to the late Roman Empire, but clearly other time periods remain arguable, especially the later Hellenistic when scholarship of this kind was much in vogue.

According to the Suda's short biography and roster of his publications (s.v. Φιλόχορος, phi 441, Adler), the Atthidographer Philochoros (c. 340 — c. 260 BC) wrote a monograph On the Mysteries at Athens (BNJ 328 T 1). Thus, as generally with the revivals of antiquarian interest in early Athens during both Hellenistic and Imperial times, we seem to be dealing here with a resumption or reworking of the Atthidographic tradition.

Biographical Essay

For our Sotades, see M.J. Osborne & S.G. Bryne, A Lexicon of Greek Personal Names 2, Attica (Oxford 1994), 420, Σωτάδης (6); and J.S. Traill, Persons of Ancient Athens 16 (Toronto 2007), 185, no. 866930. The name was not common at Athens (Traill's eighteen entries extend all the way from the fifth century BC to well into Imperial times), and no identification with any other person by this name appears arguable.

Bibliography

F. Jacoby, FGrH 358

Jones, Nicholas F. (Pittsburgh)



авторитет

Ссылка на сообщение 20 сентября 02:26  
цитировать   |    [  ] 
Елена Калашникова
12 сентября 2025
«Не все в древности было прекрасно, а часто безобразное воспринималось как красивое»
Беседа Елены Калашниковой с Азой Алибековной Тахо-Годи

https://gorky.media/context/ne-vse-v-drev...

цитата
— Конечно, «Мифы и легенды Древней Греции и Древнего Рима» я читала и перечитывала в одиннадцать-двенадцать лет.

— Имейте в виду, что современные редакторы так испортили книги Куна, что от них ничего не осталось. Тем более, никаких легенд у греков не существовало, легенды — привилегия Рима. Кун писал еще до революции, его книги совсем по-другому назывались. Одна — «Что рассказывали древние греки о своих богах и героях», другая — «Что рассказывали древние римляне о своих богах и героях». После смерти Куна редакторы их соединили, и получилось полное безобразие, извращение задуманных им текстов. Лучше вообще таких книг не читать.


Разве книга Куна "Что рассказывали древние римляне о своих богах и героях" существовала?

До революции были греки, потом двухтомник, потом перед войной последнее прижизненное, может тут ошиблись про римллян?

Приобрел последнее прижизненное, так и не понял, что после войны могли сократить.


активист

Ссылка на сообщение 20 сентября 03:54  
цитировать   |    [  ] 
Андреуччо «Что рассказывали древние греки о своих богах и героях» — это вышедшая в мае 1914 года в издательстве Кушнерева первая часть книги, вторую «Легенды и мифы Древней Греции» выпустило в 1922 году московское издательство Мир. Потом вышли два прижизненных издания 1937 и 1940 года. Учпедгиз выпустил в 1954, 1955 и 1957 году учебное пособие «Легенды и мифы Древней Греции» на основе отредактированного издания Куна, там заменили авторское предисловие на новое, часть мифов исключили, некоторые эпизоды изложили по другому.

В 1992 году Греко-латинский кабинет Ю.А.Шичалина переиздал первую часть «Что рассказывали древние греки о своих богах и героях». Московское издательство Республика в 1996 году издало книгу на основе первого и последнего прижизненного издания Куна. В 2009 и 2017 году выходили издания, приближенные к первоначальному варианту.

Тахо-Годи ошибается, это две разные книги, после 1940 года выходила не книга Куна, а учебное пособие на её основе. Редакторы имели полное право менять в учебных целях текст и предисловие. Если взять для примера "Государство Селевкидов" Бикермана, то там добавлены редакторские статьи, в которых описано более современное состояние научной проблемы, чем описано в довольно старой книге Бикермана. Книга ценная, но устарела.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 сентября 20:39  
цитировать   |    [  ] 
fbk
цитата
вторую «Легенды и мифы Древней Греции» выпустило в 1922 году московское издательство Мир.

У меня почти все Куны есть, кроме этого издания, его и в продаже никогда не видел и нет первой части 1937 г. Интересно было бы, если в нем есть тексты, которых нет в 1937 и 1940 изданиях. (например Эней, имеющий отношение к римкой мифологии).
Что интересно, в 1940 добавилась глава, которой нет во второй части 1937.
В какую сторону отличие первой части 1937 г не знаю.
1914 поболее будет чем 1940 в плане римских мифов. В 1940 они исключены.
Издание 1940 добротное. Печать получше и более черная, чем у изданий 1950ых.
Республика 1996 римскую мифологию из первого издания 1914 г не взяла.
Пока никто не собрал абсолютно все издания Куна и не издал, не перемножив друг на друга, чтоб были все тексты с вариантами.


активист

Ссылка на сообщение 20 сентября 22:53  
цитировать   |    [  ] 
цитата Андреуччо
например Эней, имеющий отношение к римкой мифологии


Кун, скорее всего, ограничился Энеидой как источником по Энею, что не даёт полной картины. О истории Энея на Западе писали и греческие авторы.

О происхождении Энея как сына Анхиза и Афродиты сообщает гомеровский гимн к Афродите и Теогония Гесиода, 1008-1010:
цитата

Слав­ный Эней был рож­ден Кифе­ре­ей пре­крас­но­вен­чан­ной.
В страст­ной люб­ви сопряг­ла­ся боги­ня с Анхи­сом-геро­ем


Сам Эней об этом говорит Ахиллесу в гомеровской Илиаде, XX, 215:
цитата

Я же един­ст­вен­ным сыном высо­ко­го духом Анхи­за
Слав­лю­ся быть; а матерь моя Афро­ди­та боги­ня.

и далее он подробно описывает своих предков:
цитата

Те иль дру­гие долж­ны неиз­беж­но сего­дня опла­кать
Сына любез­но­го: ибо не мню я, чтоб дет­ские речи
Нас раз­ве­ли и чтоб с бран­но­го поля мы так разо­шли­ся.
Если ж ты хочешь, ска­жу я тебе и об роде, чтоб знал ты
Наш зна­ме­ни­тый род: чело­ве­кам он мно­гим изве­стен.
Наше­го пред­ка Дар­да­на Зевс поро­дил гро­мо­вер­жец:
Он осно­ва­тель Дар­да­нии; сей Или­он зна­ме­ни­тый
В поле еще не сто­ял, ясно­реч­ных наро­дов оби­тель;
Жили еще на пого­ри­ях Иды, вода­ми обиль­ной.
Слав­ный Дар­дан Эрих­то­ния сына родил, скип­т­ро­нос­ца
Мужа, кото­рый меж смерт­ных вла­сти­те­лей был бога­тей­ший:
Здесь у него по доли­нам три тыся­чи коней пас­ло­ся
Туч­ных, мла­дых кобы­лиц, жере­бя­та­ми рез­вы­ми гор­дых.
К ним не раз и Борей раз­го­рал­ся любо­вью на пас­т­вах;
Мно­гих из них посе­щал, набе­гая конем чер­но­гри­вым;
Все понес­ли, и две­на­дцать коней от Борея роди­ли.
Бур­ные, если они по полям хле­бо­род­ным ска­ка­ли,
Выше зем­ли, сверх коло­сьев носи­ли­ся, стеб­ля не смяв­ши;
Если ж ска­ка­ли они по хреб­там бес­пре­дель­но­го моря,
Выше воды, сверх валов рас­сы­пав­ших­ся, быст­ро лета­ли.
Царь Эрих­то­ний родил вла­сте­ли­на могу­че­го Тро­са;
Тро­сом даро­ва­ны све­ту три зна­ме­ни­тые сына:
Ил, Асса­рак и мла­дой Гани­мед, небо­жи­те­лям рав­ный.
Истин­но, был на зем­ле он пре­крас­ней­ший сын чело­ве­ков!
Он-то бога­ми и взят в небе­са, вино­черп­цем Зеве­су,
Отрок пре­крас­ный, дабы оби­тал сре­ди сон­ма бес­смерт­ных.
Илом почтен­ным рож­ден непо­роч­ный душой Лао­медон,
Царь Лао­медон родил зна­ме­ни­тых: Тифо­на, При­а­ма,
Кли­тия, Лам­па и отрасль Аре­еву, Гике­та­о­на.
Капис, ветвь Асса­ра­ка, родил вла­сте­ли­на Анхи­за;
Я от Анхи­за рож­ден, от При­а­ма — боже­ст­вен­ный Гек­тор.
Вот и поро­да и кровь, како­вы­ми тебе я хва­лю­ся!


Имя у Энея имеет фракийско-иллирийское происхождение, тем не менее он происходит из побочной ветви троянских царей, он четвероюродный брат Гектора.

Зевс >> Дар­дан >> Эрих­то­ний >> Тро­с >> Ил, Асса­рак и Гани­мед
Ил >> Лао­медон >> Тифо­н, При­а­м (>> Гек­тор), Кли­тий, Лам­п и Гике­та­о­н
Асса­ра­к >> Капис >> Анхи­з >> Эней

Эней вместе с сыновьями Антенора командует племенем дарданов. Он любимец богов, которые не раз его спасают, Афродита и Аполлон от Диомеда, Посейдон и Зевс от Ахиллеса. Посейдон обосновывает это тем, что хотя он и враждебен троянцам, роду Энея суждено править Троей. Такое предсказание повторяет и сама Афродита в гомеровском гимне Афродите, хотя оно спорно. Судьбу Энея после его спасения Посейдоном передают по разному. Арктин в Ilioupersis пишет, что после гибели Лаокоона Эней со спутниками ушёл из Трои на гору Ида. Симмий Родосский (300 г. до н.э.) сообщает, что Неоптолем увёл Энея как пленника в Фарсалию, эта версия повторяется в Малой Илиаде. Как видно, получается три варианта ухода Энея их Трои: на гору Ида, в плен к сыну Ахиллеса и традиционный в Италию.


активист

Ссылка на сообщение 20 сентября 23:29  
цитировать   |    [  ] 
Если взять традиционный вариант, то литературные свидетельства путешествия Энея на Запад достаточно скудны. Они скорее служат для объяснения местных топонимов, чем отражают какие-то реальные путешествия или торговые пути бронзового века. Источником истории о том, как Эней вместе с Анхизом и Асканием отправился в Гесперию, под которой следует понимать Италию или Сицилию, вероятно является Ilioupersis Стесихора, но реконструировать этот текст при помощи «Tabula Iliaca Capitolina» (конец I в. до н. э.) сейчас проблематично. Гелланик с Лесбоса (V в.) сообщает, что Эней пересёк Геллеспонт, двигаясь на запад с отцом, сыновьями и идолами, и отплыл в Паллену/Халкидики. Согласно другому фрагменту Гелланика Эней пересекает землю молоссов вместе с Одиссеем, чтобы добраться до Италии, где основывает Рим, который он называет в честь троянки Ромы. Тимей (III в.) сообщает, что местные жители описали ему троянские священные предметы, хранившиеся в Лавинии. Тот же Тимей является возможным источником поэмы Ликофрона «Александра» (то есть Кассандра).

Археологические находки опровергают теорию, что теория о троянском происхождении Рима относится к III веку до н.э. и политически мотивирована. Есть многочисленные изображения Энея с Анхизом как местного этрусского происхождения, так и привезенные из Греции, и по датировке их ясно, что в Этрурии Эней известен уже в конце VI века и оттуда же, из Греции или Этрурии известность эта проникла в Лаций. В Лавинии найден курган IV века, который, возможно, был местом почитания Энея как героя.

Связь с историей Ромула возникает в IV-III вв.до н.э. У Невия и Энния город основан внуком Энея, Невий добавляет к этому эпизод с Карфагеном. Квинт Фабий Пиктор заполняет хронологический пробел от падения Трои до основания Рима вымышленной линией царей Альбы. Свои версии мифа есть в Origines Катона, у анналистов и Тита Ливия.

В эпоху Августа появляются и поэтические версии, Гораций, Тибулл, Проперций, Овидий. В Энеиде Вергилия по требованию Гая Юлия Цезаря возникает и божественное происхождение рода Юлиев от Юла/Аскания, сына Энея. В средние века число подобных генеалогических изобретений ещё увеличивается.

Сравним с Куном или книгами на его основе. Там всего этого нет. Куна надо дополнять.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 сентября 00:32  
цитировать   |    [  ] 
fbk
Есть Кун и есть Грейвс. Грейвс более научен и с вариантами мифов.
Книга Куна, она как бы художественное произведение.
Дополнять Куна в стиле Грейвса, исчезнет красота книги.
А еще Штоль, Шваб, Тренчени, Мертлик, Парадновский, Нейхардт и др, Но погружаться в текст Куна приятнее всего.


активист

Ссылка на сообщение 21 сентября 00:44  
цитировать   |    [  ] 
Андреуччо можно дополнять в комментариях, сохранив стиль. Или добавить отдельные статьи с подробностями, можно даже в отдельном томе. Кто хочет, может их читать, а может и проигнорировать. Так делали, как приложения к основному тексту. В результате получается и упрощенный вариант, и полный в одном издании.

В научных изданиях текстов тоже делают дополнения с редакциями и вариантами рукописей.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 сентября 01:37  
цитировать   |    [  ] 
fbk
цитата
добавить

Если такое издание делать, то возникает вопрос какие граничные рамки этих дополнений. У каждого автора границы свои, своя структура.
К примеру А.Ф. Лосев. Античная мифология с античными комментариями к ней. Энциклопедия олимпийских богов
или Боккаччо. Генеалогия богов совсем не похожи ни на Куна ни на Грейвса.
Ваша идея — это пересказывание и дополнение Грейвса красивым художественным языком.
Должны ли входить в такую книгу сказка об Амуре и Психее, биографии исторических личностей, вопрос.


активист

Ссылка на сообщение 21 сентября 10:13  
цитировать   |    [  ] 
цитата Андреуччо
Должны ли входить в такую книгу сказка об Амуре и Психее


У Апулея есть несколько таких вставных фольклорных сказок.

По Психее можно сказать, что это чисто литературный персонаж Апулея. Но с другой стороны Апулей адаптировал миф, известный задолго до него, ещё с III в.до н.э. Изображения пары Амур и Психея известны на эллинистических камеях, а также в скульптурах.

В комментариях или приложениях можно подробнее описать рецепцию этих образов не только в литературе, но и в искусстве. От возникновения до современности. В средневековье история Психеи трактовалась аллегорически в христианском и неоплатоническом духе как падение человека и возвышение Души. У Марциана Капеллы в De nuptiis Philologiae et Mercurii (V в.н.э.) Психея — это дочь Солнца, божественный свет персонифицированный Аполлоном. Довольно сложная схема у христианского мифографа VI века Фульгенция. Современная рецепция истории началась с 1350 года, когда Заноби да Страда обнаружил в монастыре Монте Кассино потеряную рукопись Метаморфоз. А там и Декамерон Бокаччо и его Genealogia deorum gentilium. Бокаччо добавил в свою интерпретацию психологический аспект, представив Душу в аиде иерархии, anima vegetativa, anima sensitiva и anima rationalis. Следует помянуть адаптации Лафонтена и Лопе де Веги. И это только литература, а есть и изящные искусства и музыка.

Если планировать полноценное издание Амура и Психеи, то это будет многотомник с хрестоматией текстов, художественными альбомами и музыкальными компакт-дисками. А для желающих выпустить краткий вариант, где пересказать сказку в литературной обработке.


активист

Ссылка на сообщение 21 сентября 10:17  
цитировать   |    [  ] 
цитата Андреуччо
биографии исторических личностей


Полный текст не нужен. Например, из биографии Юлия Цезаря можно оставить происхождение рода Юлиев от Венеры как позднейший миф.

Покупатели найдутся на оба издания. У читателей разные запросы, кто-то хочет наслаждаться сюжетом, а кому-то любопытно, как тема развивалась.


философ

Ссылка на сообщение 21 сентября 10:48  
цитировать   |    [  ] 
цитата fbk
Кун, скорее всего, ограничился
Народ, можете объяснить популярность Куна?
Сухая выжимка справочного характера, стилем вызывающее в памяти слова "Сойкин", "Рубакин" и "земство". Вся мифология в одном томе — это хорошо для экскурсовода из эрмитажных, рассказу о картине предпочитающего рассказывать о действующих лицах.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 сентября 10:50  
цитировать   |    [  ] 
fbk
Повторюсь. Мое видение новых Мифов древней Греции, для такой не нужно печатать Куна. Лучше его взять как основу их структуры, расширив ветви по Грейвсу и добавить к ним в приемлемых научных границах. Все это изложить новым литературным языком.
Это может и на 20 томов растянутся. Греческих и римских мифов же очень много и они пересекаются с мифами востока.
https://archive.org/details/ausfhrlichesl...

текст Куна же лучше издавать отдельно, в приложении давать варианты из ранних изданий.
Или взять все прижизненные издания, скорее всего их можно разделить на 2 группы 1914 и 1922 , 1937 и 1940.
Т.е. издать 2 текста Куна.
Графику брать именно ту, что Кун выбирал, по возможности все объекты в новых фотографиях.
Но самое лучшее это все таки опубликовать просто репринты всех прижизненных изданий в ответ на послевоенные и современные издания. Уместилось бы в 3 тома. Было бы видно, что добавлялось, а что исчезало по тексту от издания к изданию. Ведь до сих пор многие поднимают вопрос какой был прижизненный Кун, даже Тахо-Годи дала ошибочный ответ. СЗКЭО сделал издание, использовав 1914 и второй том 1937, пропустив предисловие из первого тома 1937. Окончательного ответа не будет, пока не будет видно какое издание 1922 г было


активист

Ссылка на сообщение 21 сентября 11:28  
цитировать   |    [  ] 
Идеальным вариантом было бы выпустить современное научное издание мифов без опоры на Куна, но только на источники и культурные артефакты. С мультимедийным вариантом. Далее набрать команду популяризаторов науки и на основе полного издания подготовить сокращенное, для массового читателя. Как образец могу привести Историю древнего Востока, которая начала выходить лет 40 назад.


Но как мы видим по Кембриджской древней истории, издатели идут по легкому пути и переводят на русский уже устаревшие издания, имеющие лишь исторический интерес.

цитата ааа иии
Народ, можете объяснить популярность Куна?


Кушаем, что предлагают. Нетребовательностью читателя.


активист

Ссылка на сообщение 21 сентября 11:47  
цитировать   |    [  ] 
АСТ в 2020 году выпустило подарочного Куна на основе издания 1914 года:


авторитет

Ссылка на сообщение 21 сентября 11:52  
цитировать   |    [  ] 
ааа иии
цитата
Народ, можете объяснить популярность Куна?

Популярен, потому что изменен в послевоенных изданиях и стоит вопрос, а какой он по настоящему был. Довоенные издания редкость же. До сих пор были только попытки в изданиях ответить на этот вопрос, но ни одно издание не точно. Чтоб точно сделать, нужно издавать репринты всех прижизненных изданий. 3 тома, всего лишь.


активист

Ссылка на сообщение 21 сентября 12:13  
цитировать   |    [  ] 
цитата Андреуччо
Чтоб точно сделать, нужно издавать репринты всех прижизненных изданий.


В Литпамятниках? Не как мифы, а как творение Куна?


авторитет

Ссылка на сообщение 21 сентября 12:32  
цитировать   |    [  ] 
fbk
Зачем в Литпамятниках. Том 1 1914 и 1922 (хотя вопрос, былали в издании 1922 первая часть?), 2 — 1937, 3 1940. В каждом томе введение двумя абзацами об издании, почему изданы репринты и о самом репринтном издании. Все на бумаге хорошего качества и почищено от пятен в графическом редакторе. Картинки тоже обработаны(света, тени, четкость). Приведены фотографии обложек. Тираж около 300 экз. Коллекционный вид. Цена выше средней.
Делать скрупулезную и точную (в наше время так работать кто-то будет?) редакторскую работу по переумножению многослойности Куна тоже не нужно. 3 тома это не так много, чтоб к нему прикоснуться, и все видно какой он на самом деле был. И напечатать репринты дешевле и быстрее, чем редактировать и объединять все в одну книгу. Если же кто то возьмется редактировать и объединять все в одну книгу, уверен, неточности — пропуски слов и предложений будут.
Страницы: 123...767778798081    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Античная и средневековая литература»

 
  Новое сообщение по теме «Античная и средневековая литература»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх