Тема «Пивнушка "Цианид" (офтопик для участников фантЛабораторной работы)»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Новости, конвенты, конкурсы» > Тема «Пивнушка "Цианид" (офтопик для участников фантЛабораторной работы)»

Пивнушка "Цианид" (офтопик для участников фантЛабораторной работы)

Страницы: 1 2 3...4112 4113 4114 4115 4116...4128 4129 4130 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

6 августа 2010 г. 14:26

цитировать

Так как оффтоп в теме "Фантлабораторная работа" многим уже порядком надоел, считаю должным открыть для него отдельную тему. А точнее питейное заведение носящее гордое название "Цианид".
Наш трактир предлагает вам следующие услуги:
-Возможность упиваться йадом 24 часа в сутки
-Возможность, находясь в приятной компании, обсуждать не только данные работы, но и литературу в целом
-Возможность громить критиков в пух и прах
-Возможность плакаться о несправедливости судьбы и превратностях писательского ремесла
-Возможность продолжать свои литературные опыты и выкладывая их на всеобщее обозрение не получать подзатыльников от критиков, но слушать объективные претензии
-Ну и куча других возможностей :-)

сообщение модератора
Кроме обсуждения политики.
Политические вопросы обсуждайте в специальной теме форума Общественнные Институты.
Любое обсуждение общественных институтов переходящее в политику в этой теме будет считаться оффтопиком и наказываться соответственно.

В общем Welcome!!!!

миродержец

8 июля 17:36

цитировать

цитата verst
Во французском учебнике война 1812 года выглядела так: Наполеон перешел границу России, взял Москву и вернулся. Ни слова лжи! :)

Так ни в одном ни слова лжи. О том и разговор.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

8 июля 17:43

цитировать

цитата _Y_
ак ни в одном ни слова лжи. О том и разговор.

А еще учебники европоцентричны. Вот про Японию не говоря о Корее там практически нет ничего. Смотрел как то корейский фильм исторический. Реально как фентези. Ни одного имени даже не слышал!

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 июля 17:56

цитировать

Читал где-то статью, что Куликовской битвы тоже не было. В общем, верить ничему нельзя. Кругом обман. Верю только самому себе, знаю, где я был вчера, что делал. :-)))

миродержец

8 июля 18:27

цитировать

Whutharth Про Куликовскую битву я тоже читал разное.

Поразмыслив, получается, что, если не Куликовская, то была другая похожая. По всей логике событий должна была быть битва, и не одна.

А вот то, почему именно эта битва выдвинута вперёд в русской историогафии, ответа логика не даёт.

гранд-мастер

8 июля 18:34

цитировать

цитата _Y_
А вот то, почему именно эта битва выдвинута вперёд в русской историогафии, ответа логика не даёт.

По-моему, все ясно и логично. А что они должны были выдвинуть вперед? Не захват же Москвы Тохтамышем и продление ига еще на 100 лет? $%-\$

философ

8 июля 18:35

цитировать

цитата _Y_
А вот то, почему именно эта битва выдвинута вперёд в русской историогафии, ответа логика не даёт.

Это первая победа над Ордой. Да временная. Но все же.

–––
Чтение-Сила

миродержец

8 июля 18:47

цитировать

цитата просточитатель
Это первая победа над Ордой. Да временная. Но все же.

Вот не уверен. Битва, наверняка, была не одна. Но одну назначили великой победой. Не сейчас назначили, а несколько веков назад, когда историю писали. Хотя непонятно даже была ли та битва победой. Потери огромные, выгоды никакой. Куча народа полегло, а в результате только консолидация Орды.

В школе нас учили чему-то вроде "эта битва показала, что Орду можно победить". Для школьников слоган годный, для взрослого человека не особо интересный.

цитата astoun
По-моему, все ясно и логично. А что они должны были выдвинуть вперед?

Наверное да, надо ставить вопрос, что должны были выдвинуть вперёд?

Наверное, раз история пислась уже в Российской империи, то и битва, в которой главную роль играл московский князь, должна была быть главной и поворотной.

Но это мои размышления, я не историк, хотя русской средневековой историей интерсовался довольно много.

философ

8 июля 18:51

цитировать

цитата _Y_
Хотя непонятно даже была ли та битва победой.

Была была. только какая разница Мамай или Тохтамыш? Победили Мамая. потом еще Тохтамыш победил Мамая..

цитата _Y_

В школе нас учили чему-то вроде "эта битва показала, что Орду можно победить". Для школьников слоган годный, для взрослого человека не особо интересный.

но тем не менее Дмитрий передал престол не спросив орду. То есть независимости больше

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 июля 19:11

цитировать

цитата _Y_
Вот не уверен. Битва, наверняка, была не одна.

Да,первая победа над Ордой случилась на два года раньше:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B...
И, как утверждает Вики, "имела большое психологическое значение. Была ликвидирована военная угроза нападения ордынцев в глубь Северо-Восточной Руси, Рязанского и Пронского княжеств. Она продемонстрировала уязвимость татарской конницы, которая не выдержала стойкой обороны и решительных ответных ударов. Для Мамая поражение на Воже от князя Дмитрия Ивановича стало серьёзным ударом, после которого он стал стремительно терять своё положение в пользу Тохтамыша".

Но Куликовская битва по-любому была крупнее и катастрофичнее для Мамая. Видимо, потому историки и сделали на ней основной упор.

философ

8 июля 19:17

цитировать

цитата astoun
Да,первая победа над Ордой случилась на два года раньше:

только это вообще не победа фактически.. если Мамай так и не заметил? Это победа над отрядом можно сказать

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 июля 19:17

цитировать

цитата _Y_
Потери огромные, выгоды никакой. Куча народа полегло, а в результате только консолидация Орды.

Да нет, психологически ситуация сдвинулась бесповоротно. Ну, сжег потом Тохтамыш Москву, ее отстроили, и что? Дмитрий остался править, его династия продолжилась, Московское княжество непрерывно крепло, пока Иван Третий окончательно не послал Орду на три буквы. 8-)

миродержец

8 июля 19:22

цитировать

цитата просточитатель
но тем не менее Дмитрий передал престол не спросив орду. То есть независимости больше

Так это и есть историография — толкования: "Если бы Куликовской битвы не было, Дмитрий не передал бы престол, не спросив Орду". Видите, как много здесь "бы".

Мы не знаем, что было БЫ, если БЫ Куликовской битрвы не было. Возможно, Мамай мирно отравился БЫ, на слудующий день, решив попробовать исконного русского блюда "уха из мухоморов". Нет, не умер БЫ, но почувствовал БЫ себя нездоровым и повернул БЫ войско в орду. И, в результате их внутренних разборок, Тохтамыш уже и Москву БЫ не разорил.

Шутка, конечно — просто илюстрация того, как можно весело использовать "бы".

Есть неизбежность — битвы между русскими князьями и Ордой в то время были неизбежны. Какая-то из этих битв была самой многочисленной, какая-то самой победоносной (но, скорее всего, выигрыш был по очкам, а не нокаутом), какая-то самой неудачной для русских войск. Историография выдвинула вперёд одну, ту, которую мы знаем, как Куликовскую. Ну и пусть, с чем спорить?

Разговор-то начался с того, что у каждой страны историография своя.

философ

8 июля 19:22

цитировать

цитата astoun
Ну, сжег потом Тохтамыш Москву, ее отстроили, и что?

И Литва приняла католицизм.А ведь после куликовской битвы приняла православие!

–––
Чтение-Сила

философ

8 июля 19:24

цитировать

цитата _Y_
И, в результате их внутренних разборок, Тохтамыш уже и Москву БЫ не разорил.

так он и повернул и бился с Тохтамышем. И проиграл. Это в нашей истории

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 июля 19:25

цитировать

Кажется, один лишь Страбон не использовал сослагательное наклонение.
Жег глаголом по истории, аки личный свидетель мобытий

–––
Маэстро, урежьте марш!

миродержец

8 июля 19:28

цитировать

цитата astoun
психологически ситуация сдвинулась бесповоротно

А вот к этому я отношусь не очень хорошо. Жизненный опыт показывает, что психологическая ситуация мало чего стоит. Точнее не так — сегодня она стоит много, очень много, но именно сегодня, в определённый очень короткий момент времени. Если правитель её использует, он закрепляет успех. Если откладывает использование хоть на полгода, пользы от неё никакой.

гранд-мастер

8 июля 19:29

цитировать

цитата просточитатель
только это вообще не победа фактически.. если Мамай так и не заметил?

Да ладно. Мамай лично послал на Москву это войско (по оценкам историков, от 10 до 50 тысяч), сам поставил во главе его Бегича, а когда всех ордынцев перебили вместе с Бегичем, ничего не заметил? Какой-то он незамечательный...

философ

8 июля 19:31

цитировать

цитата _Y_
Разговор-то начался с того, что у каждой страны историография своя.

Очень сильно своя.И источники чуть ли не противоположенные. А уж цифры.. Могут отличатся от реальных на порядок в летописях)

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 июля 19:38

цитировать

цитата _Y_
Историография выдвинула вперёд одну, ту, которую мы знаем, как Куликовскую.

Так потому что она была реально крупнейшей, завершилась победой и ускорила конец Мамая. Да, потом Тохтамыш кое-что наверстал, но ненадолго: вздумал, дурак, враждовать с Тимуром, в результате был бит и потерял власть.

Так что реальных конкурентов у Куликовской битвы на главное историческое событие того времени какбэ не было. Если у вас имеются, прошу назвать. 8:-0

миродержец

8 июля 19:42

цитировать

цитата astoun
Так что реальных конкурентов у Куликовской битвы на главное историческое событие того времени какбэ не было. Если у вас имеются, прошу назвать.

Я бы сказал "конкурентов мы не знаем". Так точнее.

К сожалению, источники — та же историогафия, только более древняя.