Серии книг по мифологии ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 29 июня 12:56  
цитировать   |    [  ] 
цитата AndT
Ну какие еще "утробы возрождения", набитые костями людей, которые даже не предки условных кельтов?
Вот ей же ей, об этом нужно писать. У того "друидизма", который предъявляет права на дольмены уже своя история есть. И Пиготт, для примера, тему не обошел.
цитата AndT
Сплошное мифотворчество и фантазии потомков культуры колоколовидных кубков.
Сомневаюсь, что к упомянутому фрейдизму может быть протянута ниточка из такой дали.


философ

Ссылка на сообщение 29 июня 15:14  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Как вам покажется, если среди скифского золота, найденного в середине континента Евразия, обнаружатся изображения осьминога?
Будет здорово, особенно, если датируется после разорения Афин персами
Но где же осьминоги? Присосок нет. Четыре толстых пламевидных выступа, от которых отходят лепестки — это не осьминог и не кальмар. Те, кто их видел, так не делают
https://i.pinimg.com/736x/8f/8a/05/8f8a05...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...
https://i.pinimg.com/736x/92/19/fa/9219fa...
http://histfishing.ru/assets/components/g...
Рот под глазами это вообще из мультика (просечка фигурная, не как на ихтиобляшках для пришивания). Ради справедливости — скифские мастера, с их терзающими грифонами, не особо ограничивались тем, что видят, а с попыткой нарисовать со слов, бывает именно так это дельфины, если что.
цитата Bansarov
рыбы эпизодично попадаются и в другой скифо-сибирике, ну и в принципе так-то водятся в любом пресном водоёме.
Рыболовство кочевых культур подтверждено, исследуется ( К вопросу о рыболовстве ранних кочевников Южного Приуралья // Археологические памятники Оренбуржья, Вып.12.), Соёнов по гунно-сарматскому и т.д., и т.п., мало ли что кто выуживал. Феттерсфельдский клад 1882 г., с его рыбкой, скифский.


магистр

Ссылка на сообщение 29 июня 15:52  
цитировать   |    [  ] 
цитата AndT
Некоторые вещи — румынские мифы, мифы окаменелостей — вообще стали откровениями

Румынские мифы я так и не покупал, а вот Окаменелости и правда отличаются в лучшую сторону от всей серии. Основательное исследование со ссылками на источники (их и правда очень много, считай каждый абзац на что-то да ссылается) и не нудное, что важно, но и без лишнего словоблудия и всяких баек как бывает в науч.попе. Приятно удивлен.
–––
Мы убьем их, зайчик.
Мы убьем их всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 июня 16:33  
цитировать   |    [  ] 
цитата ааа иии
Но где же осьминоги? Присосок нет. Четыре толстых пламевидных выступа, от которых отходят лепестки — это не осьминог и не кальмар. Те, кто их видел, так не делают

Ну а кто это?
И замечу, что на Вашей третьей картинке, приведенной в качестве положительного примера, у осьминога грозные глаза с белком и зрачком, нос с горбинкой, пигментные пятна на лысине как у Горбачёва, а терзаемая им рыба вообще четверонога. Скажем прямо, многовато условностей для художника, о котором предположили, что он видел рыб и осьминогов, и затем использует полученные наблюдения в своей работе.


философ

Ссылка на сообщение 29 июня 18:27  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Ну а кто это?
единственный повод думать, не про "что" -два круга-овала, похожих на глаза. Без них как цветок
цитата Bansarov
терзаемая им рыба вообще четверонога.
ОК, принято, неудачная картинка какого-то демона. Заменить?
цитата Bansarov
глаза с белком и зрачком, нос с горбинкой

не то, чтобы нос
про глаза известный факт


авторитет

Ссылка на сообщение 3 июля 11:48  
цитировать   |    [  ] 
цитата count Yorga
Мирча Элиаде Горн и Тигель

Вау. Книга-событие. Издательство "Касталия" это вообще круть.
И да, как верно сказано выше, книгу эту надо брать в комплекте с "Мифами окаменелостей", и лишь очевидно разный формат может быть причиной, чтобы они на полке не стояли рядом.


авторитет

Ссылка на сообщение 3 июля 14:37  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Крайне немногочисленные вставки из бирюзы, которую сарматы так полюбят в своём искусстве впоследствии.

В литературе вычитал, что в Филипповских курганах вставки не из бирюзы, а из эмали. Но эта эмаль очевидно преследовала цель имитировать бирюзу, и в моем случае не разбирающегося человека цель была успешно достигнута.


авторитет

Ссылка на сообщение 5 июля 12:14  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
перед очищением, Индра испытывает текстуально точно такие же мытарства, какие по Эсхилу уготованы тому, кто должен был, но "не закрыл гештальт" злодеяния — он гоним по свету и мучается от голода.

цитата Bansarov
Афина склоняется на сторону оправдания Ореста, но заметьте, чего она при этом побаивается: что обида неудовлетворённых Эриний реализуется в виде бедствий: чумы, мора, засухи. После принятия положительного решения по делу Ореста, Эриний приходится дополнительно умилостивлять.
Пролистаем теперь ту же "Орестею" выше, от "Эвменид" к "Хоэфорам". Там есть тот же мотив бедствий, которые могут обрушиться на живущих, если где-то осталось "не обезвреженное", "не нейтрализованное" злодеяние, и его злая энергия. Так и написано: из окровавленных костей Агамемнона, если он не будет отомщён, вылетят девы мщения и устроят живущему ад на земле. Это, кстати, никому ничего не напоминает? Да, да, оно самое: "Уже бо, братие, не веселая година въстала, уже пустыни силу прикрыла. Въстала обида в силах Дажьбожа внука. Вступила девою на землю Трояню..." и далее по тексту.

цитата Bansarov
Есть в СоПИ образ "Девы-Обиды", к которому всегда пытались найти фольклорные параллели, но с весьма слабыми результатами. Ссылка у Зимина дана на том III ТОДРЛ (1936), где обнаруживается 11-страничная статья, где рассмотрены параллели чисто внешнему образу Обиды как "девы с крыльями", не касаясь её функции. А ведь автор статьи в конце упомянул греческий термин для ссоры/вражды, и был на грани от важной догадки — надо было просто в гимназии читать на уроках Эсхила, а не Арцыбашева. Ибо в эсхиловских "Хоэфорах", в строках 280+, есть образ Эриний, абсолютно параллельный "Деве-Обиде", которая в СоПИ точно так же является "энергией неурегулированного мщения", встающей непосредственно из мёртвых тел (в переложениях СоПИ на современный язык это криповатое место обычно смягчают). Вопрос, откуда мог знать Эсхила житель Руси XII века — риторический.


А вот "Песни западных славян" Пушкина. Одно из его самых эффектных и читаемых произведений. И автор, в котором, как люблю говорить, умер (а точнее, слишком рано родился) великий фольклорист. Умение Пушкина на одной интуиции и прозорливости, в отсутствие соответствующей науки, фиксировать бродячие сказочно-мифологические сюжеты и выявлять в них основное — поражает всякое воображение.
Вот нашёл этому очередной пример. Приведу балладу Пушкина "Янко Марнавич" и её прототип в "Гузле" Мериме.

П.Мериме. Пламя Перрушича («La flamme de Perrussich») Песня Иакинфа Маглановича.
I
Почему бей Янко Марнавич не бывает у себя на родине? Почему блуждает он в диких горах Воргораза, не проводя двух ночей сряду под одной крышей? Преследуют ли его враги, поклялись ли они, что не примут выкупа за пролитую кровь?

II
Нет. Могуч и богат бей Янко. Кто посмеет назваться его врагом? Стоит ему крикнуть — двести сабель вылетят из ножен. Но он стремится в пустынную местность; хорошо ему в горных пещерах, где скрываются гайдуки, ибо сердце он предал печали со дня смерти своего побратима.

III
Чирило Перван погиб на пиру. Водка лилась рекой, и люди обезумели. Между двумя славными беями разгорелась жестокая ссора, и Янко Марнавич выстрелил в своего брата из пистолета. Но от хмеля рука его дрожала, и убил он своего побратима Чирила Первана.

IV
Поклялись они в церкви Перрушича вместе и жить и умереть. Но прошло только два месяца, и лежит один из побратимов, сраженный рукою брата. И с этого дня бей Янко не пьет ни вина, ни водки, питается одними кореньями и не находит себе места, словно бык, которого преследует слепень.

V
Под конец он вернулся на родину и зашел в церковь Перрушича. Целый день молился он в церкви, распростершись крестом на плитах и проливая горькие слезы. А когда наступила ночь, он возвратился в свой дом и казался спокойней, чем был раньше. Жена и дети подали ему ужин.

VI
Отужинал он и улегся, позвал жену и сказал ей: «Видишь ли ты отсюда, с Пристежской горы, церковь в Перрушиче?» Посмотрела она в окно и ответила: «Морполаца окутана туманом, и того берега не видно». И бей Янко промолвил: «Хорошо, ложись со мной рядом». И стал он, лежа, молиться о душе Чирила Первана.

VII
Помолившись, он обратился к жене: «Открой еще раз окошко, посмотри в сторону Перрушича». Поднялась жена его и сказала: «На том берегу Морполацы я вижу среди тумана бледный мерцающий свет». Улыбнулся бей и промолвил: «Хорошо, ложись со мной рядом». Взял он четки и снова начал молиться.

VIII
Прочитал он молитву, снова позвал жену и сказал ей: «Параскева, открой окошко, что ты там видишь?» Встала она и сказала: «Господин мой! Я вижу яркое пламя посреди реки*; оно быстро приближается к нам». Тотчас же у нее за спиной раздался глубокий вздох, и что-то упало на пол. Бей Янко лежал мертвый.

* Представление о том, что синеватый огонек, мерцающий на могилах, свидетельствует о присутствии души умершего, встречается у многих народов и очень распространено в Иллирии. Стиль этой баллады трогателен в своей простоте, которая является качеством довольно редким в иллирийской поэзии наших дней. ( Прим. автора. )

Пушкин А.С. Янко Марнавич
Что в разъездах бей Янко Марнавич?
Что ему дома не сидится?
Отчего двух ночей он сряду
Под одною кровлей не ночует?
Али недруги его могучи?
Аль боится он кровомщенья?

Не боится бей Янко Марнавич
Ни врагов своих, ни кровомщенья.
Но он бродит, как гайдук бездомный,
С той поры, как Кирила умер.

В церкви Спаса они братовались,
И были по богу братья;
Но Кирила несчастливый умер
От руки им избранного брата.

Веселое было пированье,
Много пили меду и горелки;
Охмелели, обезумели гости,
Два могучие беи побранились.

Янко выстрелил из своего пистоля,
Но рука его пьяная дрожала.
В супротивника своего не попал он,
А попал он в своего друга.
С того времени он, тоскуя, бродит,
Словно вол, ужаленный змиею.

Наконец он на родину воротился
И вошел в церковь святого Спаса.
Там день целый он молился богу,
Горько плача и жалостно рыдая.
Ночью он пришел к себе на дом
И отужинал со своей семьею,
Потом лег и жене своей молвил:
«Посмотри, жена, ты в окошко.
Видишь ли церковь Спаса отселе?»
Жена встала, в окошко поглядела
И сказала: «На дворе полночь,
За рекою густые туманы,
За туманом ничего не видно».
Повернулся Янко Марнавич
И тихонько стал читать молитву.

Помолившись, он опять ей молвил:
«Посмотри, что ты видишь в окошко?»
И жена, поглядев, отвечала:
«Вижу, вон, малый огонечек
Чуть-чуть брезжит в темноте за рекою».
Улыбнулся Янко Марнавич
И опять стал тихонько молиться.

Помолясь, он опять жене молвил:
«Отвори-ка, женка, ты окошко:
Посмотри, что там еще видно?»
И жена, поглядев, отвечала:
«Вижу я на реке сиянье,
Близится оно к нашему дому».
Бей вздохнул и с постели свалился.
Тут и смерть ему приключилась.

Мериме в своем письме Пушкину утверждает, что его литературная мистификация, каковой является "Гузла", была написана исходя из малых познаний и почти без источников. Упоминаются исследования, изобличающие его кокетство — дескать, Мериме изучил балканскую этнику глубже, чем прикидывался. Не знаю. Лично для меня "Гузла" выглядит написанной неубедительно и фальшиво, и напоминает гибрид "Песен Билитис" с худшими из страниц "Хазарского словаря".
Но вот у Мериме проскакивает истинно мифологический мотив. При этом он, судя по собственноручному примечанию, понимает, о чём пишет — что приближающееся к герою потустороннее свечение это дух убитого им человека, убивающий его по приближении. Но детали вызывают вопросы. Почему баллада называется "Пламя Перрушича", тем самым делая это свечение как-то относящимся к конкретной церкви? Что за откровение было герою в этой церкви, что он после молитв стал спокоен, притом что предмет его молитв — о душе убитого? И если он, убив побратима, "бежит от себя" в разбойничьи пещеры и там ему якобы "хорошо" (sic!), то зачем акцент на то, что эти пещеры должны находиться вне его родины? Мериме безусловно "слышал звон", но только лишь слышал...
И вот эта баллада попадает к Пушкину, который уверенной рукой фольклориста обдирает её от лишнего и неправильного, оставляя лишь "вечный сюжет" в его кристально чистой форме. Описание этой мифологемы даёт Фрэзер в "Фольклоре в Ветхом завете", глава "Каинова печать". Мифологема (в моей формулировке) состоит в следующем: человек, который убил члена своего клана, порождает "энергию неурегулированного мщения", некий дух, вылетающий непосредственно из окровавленного тела убитого и преследующий убийцу, который от этого преследования не может нигде найти пристанища, находится в вечном беге и на грани безумия. Жить в родной стороне ему после этого нельзя, ибо изгнание есть основа претерпеваемого им наказания. В случае отказа от изгнания, "энергия неурегулированного мщения" начнёт сеять бедствия и среди племени, допустившего и продолжающего допускать факт неурегулирования. Для возвращения на родину требуются карантинные меры (очистительные обряды, прохождение времени). Может ли дух убить обидчика? Вопрос неоднозначный. Возможно, наложенная Богом на Каина печать — это запрет не только людям, но и духу убивать преступника, его полагается гнать, мучить и ввергать в безумие, но не убивать. Но распространяется ли этот запрет на случай, если преступник в нарушение всех законов вернется на родину?
Баллада Пушкина полностью отвечает этой схеме. Никакой возможности где-либо "хорошо" себя чувствовать у главного героя нет, он мучается и скитается. О чём он молится в церкви, не сказано; никакого спокойствия после молитвы у него не появляется, только фаталистическая улыбка в предпоследний миг; наоборот, в строках читается испытываемый героем леденящий страх. Приближающийся огонь никакого отношения к церкви Спаса не имеет, церковь просто видно из окна, как последнюю надежду. Баллада названа именем главного героя, драматической фигуры, а не преследующего его духа, как получилось у Мериме. Погибает герой сразу после того, как осмелился вернулся домой. Тут может быть два варианта. Либо он молится он о том, чтобы Бог помог ему выжить перед лицом потустороннего врага и вернуться к прежней жизни. Либо он решил со всем покончить, знает о том, что призвал на себя скорую смерть, и молится о судьбе своей души. Наконец, он может молиться об этих двух вещах сразу, а там как карта ляжет. Этот вопрос принципиального значения не имеет.
Никакого Фрэзера, по понятным причинам, Пушкин читать не мог. Но он, конечно же, знал историю Ореста из классической мифологии. И этого ему хватило для того, чтобы в какой-то легенде, коряво пересказанной Мериме, не только опознать тот же миф, но и реконструировать его, совершенно точно рассортировав детали на ключевые и посторонние.

Ай да Пушкин!

P.S. Кстати, в свете Фрэзера, тезис о параллелизме между "Девой-Обидой" СоПИ, Эриниями и "духом неурегулированного мщения", прочитывается вполне аутентично. В "Фольклоре в Ветхом Завете", стр.60, читаем, что дух убитого может гневаться и на своих сродников, если они медлят с местью за него. Вот и Дева-Обида (не перевод ли слова Eρις в древнегреческого на древнерусский?) выходит из тел поверженных на поле боя русичей и сеет бедствия на их родине, медлящей вступить в злат стремень в ответ за их гибель и "за раны Игоря, храброго Святославича". Пока не нашёл, чтобы кто-то кроме меня когда-либо увидел эту параллель.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июля 20:19  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
В Аф-130 герой благополучно преображается в котле без объяснений, а просто потому, что он герой. А царь умер, потому что его предназначение исчерпано, а предназначение героя пришло ему на смену. Самая прямолинейная версия, обнажающая голую суть мифа. И здесь сохранена важная идея ордалии — проверяемый на вшивость претендент не получает до проверки никаких гарантий.

Встретилась хорошая подборка цитат по ордалии: https://arzamas.academy/materials/254


миротворец

Ссылка на сообщение 8 июля 15:08  
цитировать   |    [  ] 
Bansarov
Любопытно, спасибо!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июля 13:13  
цитировать   |    [  ] 
Cборник Джозефа Джейкобса Легенды и сказания Кельтов (Celtic Mythology: A Collection of Ancient Celtic Fairy Tales ) выходит уже в августе https://www.mann-ivanov-ferber.ru/catalog...


миротворец

Ссылка на сообщение 10 июля 13:51  
цитировать   |    [  ] 
count Yorga
Спасибо за информацию!
Странно, что перевод не Живловой — вроде, она же над ним работала?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июля 14:07  
цитировать   |    [  ] 
Seidhe Насчёт перевода это я предположил..


миродержец

Ссылка на сообщение 16 июля 17:52  
цитировать   |    [  ] 
По поводу
цитата Абарат
цитата Bansarov
Но осьминог в V веке до н.э. у кочевников в районе нынешнего Оренбурга? Заметим вдобавок, что в витрине с находками кара-абызской культуры (вероятно, этнически относящейся к предкам финно-угров) среди прочего лежат образцы "нормального" скифского звериного стиля.
Геродот считает, что сарматы получились из смешения скифов с амазонками. Обычно амазонки в греческой литературе — это метафора для хеттов, но геродотовские амазонки живут где-то в Приазовье (катакомбная культура = протомитаннийцы по Клейну?) Даже если допустить подобный этногенез, то ни в Азовском море, ни в Чёрном (к которому только и имели доступ хетты) осьминоги не живут.

Может, отголосок индоевропейской общности, засвеченной пять тысяч лет назад на средиземноморском побережье Малой Азии?


У меня этот отголосок творчески переосмыслен в коротком видео: ОК, ВК либо Ютуб.

Чтобы не было оффтопом, это по изданной серии переосмысления индоевропейских мифов.
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...


авторитет

Ссылка на сообщение 17 июля 17:25  
цитировать   |    [  ] 
цитата Bansarov
Я не первый раз замечаю, что у автора "Слова о полку Игореве" проскакивают элементы знакомства с античной классикой. Жалко, не делал выписок, но точно что-то попадалось по тексту "Илиады" и платоновского "Государства". Я, конечно, принимаю как нечто неизбежное и непостижимое тот факт, что СоПИ написано на Руси никак не позже XV века, но знакомство его автора с древнегреческой литературой в оригиналах не укладывается вообще ни в какие парадигмы.

цитата Bansarov
Кстати, в свете Фрэзера, тезис о параллелизме между "Девой-Обидой" СоПИ, Эриниями и "духом неурегулированного мщения", прочитывается вполне аутентично. В "Фольклоре в Ветхом Завете", стр.60, читаем, что дух убитого может гневаться и на своих сродников, если они медлят с местью за него. Вот и Дева-Обида (не перевод ли слова Eρις в древнегреческого на древнерусский?) выходит из тел поверженных на поле боя русичей и сеет бедствия на их родине, медлящей вступить в злат стремень в ответ за их гибель и "за раны Игоря, храброго Святославича".

цитата Bansarov
Какой мы знаем другой (кроме СоПИ) эпос, в котором, среди сугубо мужского в целом эпического мира, у двух главных богатырей упоминаются подруги, чьих имён мы не знаем, потому что в тексте их называют по отцу? Догадались? Это же "Илиада", с её Агамемноном и Ахиллом, и соответственно Хрисеидой/Брисеидой. Параллель изумительная!

цитата Bansarov
Замечу, что Зимин не сумел убедительно разрушить два серьёзных алиби СоПИ, обеспечивающих его первичность относительно "Задонщины". Это 1. эпитет-гапакс "харалужный", понятный автору СоПИ и употребляемый в устойчивом смысле, коррелирующем с некоторыми народными песнями, но перенесённый в "Задонщину" уже просто как бессмысленное красивое словцо, употребляемое невпопад...

И ещё к вопросу об аномалии в виде знакомства с античной классикой у древнерусского автора "Слова о полку Игореве", содержащего немало странных лексем, похоже придуманных самим автором. Вот всегда волновавшее меня слово — "харалуг", и прилагательное от него "харалужный", возникающее в СоПИ ниоткуда, не имеющее никакой даже маловразумительной этимологии, и означающее по смыслу некий суперметалл. Вдруг осенило — уж не анаграмма ли это к слову "орихалк"?
Страницы: 123...208209210211212    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

 
  Новое сообщение по теме «Серии книг по мифологии/фольклору»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх