| автор |
сообщение |
Vlad lev 
миротворец
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
heruer
авторитет
|
 23 июня 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vlad levЕсть чётко выраженная позиция Говарда по данному вопросу. Остальное — ересь.
Как интересно. Я мягко говоря плохо разбираюсь в Саге, даже читал не всего Говарда (но большую часть) и в моей голове плохо отделяется Говард от де Кампа (потому что в детстве при первом прочтении они смешались у меня в голове) и я с большим интересом и благодарностью читал ваши выкладки.
А еще мне очень импонирует процитированное, примерно так же я стараюсь рассуждать теме о Толкине, где хоть чего-то да знаю и всегда ставлю прямо высказанное мнение автора выше его художественного текста, если они вступают в противоречие.
Поэтому я с большим интересом и небольшим изумлением прочитал вот это:
цитата Vlad levникаких жён и официальных наследников-детей у Конана не было (см Говард: письмо Ш.Миллеру): 1) Роберт И. Говард Письмо П. Шуйлер-Миллеру / Letter from Robert E. Howard to P. Schuyler Miller, SM, March 10, 1936 : «Конану было сорок, когда он надел корону Аквилонии. У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола. (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на дату письма — 1936! — на два года позже «Часа Дракона»).
Почему изумление? Потому что финал "Часа дракона" запечатлелся в моей памяти как совершенно определенный: Конан намерен сделать Зенобию своей королевой. И это сильный ход автора, потому что он органично развивает героя и закрепляет его статус как короля, которому нужны законные наследники. Все предельно понятно, рационально, красиво и прозрачно.
Да, можно додумать продолжение, в котором Зенобия не становится королевой, но на финал "ЧД" все максимально понятно.
И вот я читаю ваш рассказ о письме Говарда и о его прямой речи на этот счет.
Что ж, значит мне надо смириться и принять мнение автора и признать Зенобию-королеву и Конна не соответствующими замыслу автора.
И дернул меня черт залезть в письмо, исходные данные которого вы любезно оставили.
Сначала я прочитал русский перевод.
цитата Конану было под сорок, когда он завладел короной Аквилонии, и сорок четыре или сорок пять к началу «Часа Дракона». Он не обзавелся к тому времени наследником, так как не позаботился официально титуловать королевой какую-нибудь женщину. Многочисленные же сыновья от любовниц претендовать на трон не могли.
И это существенно поменяло мое понимание письма Говарда.
Тогда я полез искать оригинал
цитата Conan was about forty when he seized the crown of Aquilonia, and was about forty-four or forty-five at the time of "The Hour of the Dragon." He had no male heir at that time, because he had never bothered to formally make some woman his queen, and the sons of concubines, of which he had a goodly number, were not recognized as heirs to the throne.
Что ж, если переводчик по вашему мнению наносит просто сокрушительный удар, то оригинал насколько я могу видеть, ставит его под сильное сомнение.
Я могу не понимать тонкостей английского и ошибаться. Но насколько вижу я, ситуация обстоит так.
Говард высказался что "во время действия "Часа дракона" Конан не был женат и не имел законных детей, хотя имел незаконных, которые не имели права на трон.
В совокупности с финалом "ЧД" это позволяет считать, что Зенобия может стать королевой.
Ваша версия, что Зенобия не стала королевой и у Конана не было детей от законного брака с ней также имеет право на существование, но категорично высказываться со ссылкой на это письмо некорректно, так как письмо не отражает ситуация по состоянию на "после Часа Дракона", только на "во время Часа Дракона".
Таковы мои дилетантские размышления.
Могу быть не прав. Могу не знать еще какое-нибудь письмо Говарда или высказывание. Рассуждаю исключительно в рамках уже заявленных в дискуссии тезисов.
Легко признаю неправоту при предъявлении убедительных аргументов как фактологического свойства, так и например указаний на то, что я ничего не понимаю в инглише.
Но пока вот так... |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 июня 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerГовард высказался что "во время действия "Часа дракона" Конан не был женат и не имел законных детей, хотя имел незаконных, которые не имели права на трон Какая разница законный. Не законный. Конан на троне не потому что он имеет какие то права. А потому что он имеет СИЛУ. Нет он может любому передать трон. Действительно любому. Зачем ему какая то законность? Там явно не европейское средневековье. Однако мало трон получить. Надо трон удержать. Так что никакой династии Конана не будет. Как династии Александра Македонского не было. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
23 июня 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель прекратите пожалуйста флудить.
В процитированном Вами месте я всего лишь еще раз, но кратко пересказал фразу Говарда, которую до этого трижды процитировал.
Ему, Говарду, не мне, оказалось важно сказать, что сыновья от наложниц не могли претендовать на престол.
Что за бесовская привычка выделить что-то неглавное и пролиться на форум?
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 июня 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhmТут уместнее, с ба-альшой поправкой на разность эпох, сравнить Конана с Наполеоном Бонапартом, также не оставившего династию. Ну строго говоря династия пусть и короткая была) Наполеон 3 был племянником Наполеона) |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 июня 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhmНо моя любимая история — про того крестьянского сироту (всегда его имя забываю, когда блеснуть надо;-)), который-таки стал основателем династии Мин в Китае.
Напиши про такое фэнтези-роман, так заклевали бы за необузданность вздорной фантазии! Да!!!цитата vfvfhmпрочем, и написали на нашу голову! Это который?))) |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
23 июня 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я бы сказал, что обе ситуации можно сравнивать с Конаном. По разному.
И оба этих деятеля озаботились вопросом заведения такого сына, который был бы наилучшим наследником в том числе и по закону.
Сила силой. Право правом, но вместе они работают лучше, чем порознь. Двойная легитимность лучше одинарной.
Но обоим не хватило времени на доведение процесса до конца. Родить недостаточно, надо вырастить, воспитать наследником и усилить, сформировать условия при которых власть перейдет к сыну, а не будет перехвачена.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 июня 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerИ оба этих деятеля озаботились вопросом заведения такого сына, который был бы наилучшим наследником в том числе и по закону. Кстати я не знал что короткая династия была. Сначала брат . Потом сын. Но правили они всего лишь Македонией |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
23 июня 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательКстати я не знал что короткая династия была.
Поздравляю. Я знал, но не стал вас поправлять. Потому что, а зачем плодить разговоры об Александре в теме про Говарда?
Просто заведите привычку гуглить, прежде чем категорично утверждать.
Но паттерн, паттерн понятный. Надо завести такого сына которого здесь посчитают правильным. крайне распространенный. Его вполне мог применить и Конан. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
23 июня 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerЕго вполне мог применить и Конан.
Моя точка зрения — не стоит считать письмо Говарда окончательной авторской волей по биографии Конана. Он ведь относился к рассказом о киммерийце как к некоему легендариуму. Литературно обработанными байками о давно почившем Герое. Мало ли что нарассказано в корневой линии этого мифа.
Биография самого Говарда заканчивается внезапной трагической гибелью (как и Шона Мура, например). Так что дело потомков поднимать вдруг упавшее знамя.
Главное, чтобы это было сделано с любовью и талантом, а не потому только, что некие барыги от литературного бизнеса тебя уговорили подмахнуть контракт. Или ты просто к хайпу примазался. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
23 июня 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhmМоя точка зрения — не стоит считать письмо Говарда окончательной авторской волей по биографии Конана. Он ведь относился к рассказом о киммерийце как к некоему легендариуму. Литературно обработанными байками о давно почившем Герое. Мало ли что нарассказано в корневой линии этого мифа.
Мне кажется, для того, чтобы применить какую-то вариантивность или не категоричность по отношению к прямому авторскому высказыванию, следует найти у самого автора указание относиться к его высказывания или конкретное высказывание вариантивно или не категорично.
Например в том же письме, следующий абзац (в оригинал на этот раз не полезу, так как просто показываю пример. а не ищу истину).
цитата Как мне кажется, аквилонским королем он пробыл много лет, и правление это никак нельзя назвать безмятежным.
Вот это "как мне кажется" уже дает нам шанс вариантивности.
цитата vfvfhmОн ведь относился к рассказом о киммерийце как к некоему легендариуму. Литературно обработанными байками о давно почившем Герое. Мало ли что нарассказано в корневой линии этого мифа.
Именно так.
Но мой подход, относиться к художественному тексту как к легендариуму, а к прямым авторским высказываниям — максимально дословно.
Письмо — не легендариум, а мнение автора по состоянию на дату этого письма. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ArK
авторитет
|
|
23 июня 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerConan was about forty when he seized the crown of Aquilonia, and was about forty-four or forty-five at the time of "The Hour of the Dragon." He had no male heir at that time, because he had never bothered to formally make some woman his queen, and the sons of concubines, of which he had a goodly number, were not recognized as heirs to the throne.
Конану было около сорока, когда он захватил корону Аквилонии, и примерно сорок четыре или сорок пять во времена «Часа Дракона». На тот момент у него не было наследника мужского пола, потому что он никогда не удосуживался официально объявить какую-либо женщину своей королевой, а сыновья наложниц, которых у него имелось изрядное количество, не признавались наследниками престола. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
23 июня 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ArK Я в общем так и прочитал.
И не готов с уверенностью это применить ко времени после ЧД
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
23 июня 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerПисьмо — не легендариум, а мнение автора по состоянию на дату этого письма.
Вот именно! А через четыре месяца его не стало. И он больше не написал о Конане не строчки не потому, что не хотел или не собирался.
У Патриса Луине есть мнение, что Говард "устал" от Конана, но это лишь мнение и версия, пусть и компетентного, исследователя.
Со строго текстологической точки зрения, это письмо — завещание. Но, друзья мои!.. Если вдруг появится шедевральный роман о 50-летнем Конане ,муже и отце, то я его с удовольствием прочитаю |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 июня 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhmСо строго текстологической точки зрения, это письмо — завещание. Но, друзья мои!.. Если вдруг появится шедевральный роман о 50-летнем Конане ,муже и отце, то я его с удовольствием прочитаю Конечно! Собственно Говард в общественном достоянии не ограничивает ничего) На то и есть фанфики) |
–––
Чтение-Сила |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
23 июня 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Давайте поразмышляем о престолонаследии в Аквилонии и преемнике Конана.
Во-первых.Наследнику должны были передаться все качества Конана отличающие его от остальных людей.Ему предстояло не только быть признанным нобилитетом и народом, но и с определенной долей вероятности участвовать в поединке за корону,если бы нашёлся тот кто решился её оспорить.
Как Конан в эпизоде с Намедидесом.
Во-вторых.Конан,с его ускоренной регенерацией и невосприимчивостью к инфекциям, мог вообще не подыскивать себе замену в течение очень долгого времени.Он вполне мог дожить до восьмидесяти как Риддерх Старый https://ru.wikipedia.org/wiki/Риддерх_Щед... ,а то и до ста лет.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 июня 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count YorgaЕму предстояло не только быть признанным нобилитетом и народом, но и с определенной долей вероятности участвовать в поединке за корону,если бы нашёлся тот кто решился её оспорить А эти качества от юриспруденции не зависят) |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать
), который-таки стал основателем династии Мин в Китае.