Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...529 530 531 532 533...552 553 554 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

24 апреля 19:46

цитировать

просточитатель

цитата просточитатель
В ВК вообще не христианство.

человек, который использует категории типа "все", "никто", "всегда", "никогда", "вообще не" и т.п. должен быть готов их обосновать. А обосновать их очень трудно.
А опровергнуть ваше утверждение напротив очень легко. Достаточно найти хотя бы одно даже самое крошечное сходство.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 апреля 19:51

цитировать

цитата просточитатель
В ВК вообще не христианство.

Разумеется, христианства не может быть без Христа. Но там монотеизм, подозрительно похожий на христианство.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 19:55

цитировать

цитата tick
Приведите цитату из Хоббита, которая вас убедила, что гоблины счастливы

Хоббит. Глава 4 Через гору и под горой.

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 19:56

цитировать

цитата tick
Разумеется, христианства не может быть без Христа. Но там монотеизм, подозрительно похожий на христианство.

В ВК вообще нет намеков на бога. Любого. Если найдете. То поговорим. Я специально написал. Без Сильмариллиона хороший мир.

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 20:08

цитировать

цитата просточитатель
Хоббит. Глава 4 Через гору и под горой.

Это не цитата. Один абзац процитируйте, пожалуйста.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 20:57

цитировать

цитата heruer
Я не очень понимаю, почему это ответ на слова "Авторский текст надежнее художественного".

Потому что противопоставление "авторского" "художественному", да и любому другому, возможно только если кто-то добавился, явно или неявно, в соавторы. В других случаях разницы нет.

цитата heruer
Боюсь я не в силах соотнести малоизвестное мне учение о движении планет

Оно было весьма детализировано. Но недостоверно.

цитата heruer
1) написано, что эльфы добровольно не служили злу
2) написано, что Маэглин выдал информацию, поскольку боялся пыток, которые к нему не применили, ненавидел Туора, желал Идриль.
Вывод: ага, ситуацию с Маэглином первое утверждение не покрывает.

Да ну, банальная путаница в терминах. Входят ли "эльфы, взятые в плен" в категорию/множество "эльфы, добровольно не служившие злу". Пленный, как и раб, переходит в число зависимых, действия которых теряют часть "добровольности".
Почему угроза должна быть реализована, если она неизбежна. Почему не рассматривается обман, в т.ч., Феанора и валар, стороживших Мелькора — тоже послужили злу?
Можно ли действиям, отвечающим потребности и желаниям субъекта, навесить ярлычок "добровольного служения злу", если они возникли в тот период, когда субъект крушил силы зла всеми доступными способами.

цитата heruer
То есть как только я вношу какой-то дополнительный важный для меня маркер, я перестаю пользоваться этим принципом.

Субъективно, видимо, это логично, со стороны не очень. Ладно, сняли вопрос.

цитата heruer
когда автор стал прописывать злобные частушки гоблинов Мглистых гор, а тем паче брань Углука и Грышнака, Горбага и Шаграта, конечно появились и иные цели

Сначала замысел, потом исполнение. Вроде как бы.

авторитет

24 апреля 21:34

цитировать

цитата просточитатель
В ВК вообще нет намеков на бога. Любого

1) вы Приложения не считаете частью ВК? Там про настоящего бога этого мира есть упоминание с очень четким намеком на божественную сущность

2) Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromë the Great in the battle of the Valar when the world was young.

Здесь, описывая Теодена Толкин кажется единственный раз использует слово god. Но обратите внимание КАК!

3) Раза три в тексте упоминаются Валар и в контексте ясно, что они некие высшие власти. На мой взгляд под определение "бога. Любого" подходит более чем.

4) "А Элберет Гилтониэль" очевидный элемент культа. Суть его не ясна из текста, но элемент виден четко. Кстати, Сэм и Фродо верят, что если к ней возвать, то шансы на победу возрастают.

Так что намеки там есть
Правда в том, что их почти нет. И что это умышленное действие автора:

цитата
«Конечно же, ВК — религиозная, католическая книга. Я осознал это, только когда ее закончил, и пересмотрел впоследствии под новым углом зрения. Именно тогда я убрал из текста все упоминания о культах и религиозных ритуалах… ибо религиозный элемент растворен в самом повествовании и его символах».

Но кое-что все же осталось :)
чуть-чуть

(говорю же вам, избегайте выражений типа "вообще нет". уж очень легко сесть в лужу. )

цитата ааа иии
В других случаях разницы нет.

есть конечно
Художественный текст использует художественные приемы — эпитеты, метафоры, "внутреннего автора", "ненадежного рассказчика" и многое другое.
Авторский (а правильнее мне следовало сказать публицистический или авторский нехудожественный) как правило этого избегает. Как правило.
Вот прямое разжевывание автором со стороны я и ценю выше чем его же художественный текст для целей установления истины. Для эстетических целей обычно наоборот.
Вот выше я как раз беру цитаты о боге из художественного текста и из авторского комментария.
И большое спасибо за второе автору.
Сказал-отрезал
Кто не согласен — тот еретик не согласен с автором.
Причем это не черновик. Это письмо :)

цитата ааа иии
Оно было весьма детализировано. Но недостоверно.

и снова обращаю ваше внимание на оговорку "при прочих равных"
Если одно их них ложное, подложное, ошибочное, то это совсем другой кейс.

цитата ааа иии
Да ну, банальная путаница в терминах.

Я стремился в первую очередь привести пример, который уже звучал на этих страницах. Можно попробовать подобрать и иные.
Ну например описываются нравы хоббитов. А затем описываются нравы Туков.
Мы не объявляем Туков неубедительными по первому, поскольку они атрибутированы отдельно.

цитата ааа иии
Сначала замысел, потом исполнение. Вроде как бы.

ну казалось бы обычно да...
Но мы же говорим о человеке, который уверяет, что
1) сначала написал "в земле была нора, а в ней жил хоббит", а потмо стал думать, кто такой хоббит.
2) сначала уронил с башни Ортханка блестящий камушек, а потом стал думать, что за он.
Хотя обычно он действовал в противоположной последовательности.

Но на самом деле я о другом.
В стратегической цели Легендариума орки нужны как бесконечная пехота
В тактической цели романа ВК — всплыли и иные опции
(Но думаю часть этих опций могли бы успешно выполнить и люди тьмы. Но орки конечно страшнее)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

24 апреля 21:49

цитировать

цитата heruer
Именно тогда я убрал из текста все упоминания о культах и религиозных ритуалах…

Именно!! Их нет!!И это хорошо. Это прекрасно. Слишком много зла приносят культы. А мир Средиземья тем и хорош. Тем и любим. Что там нет вот всего этого.Да какие то боги древности когда то может и существовали. Но на реальную жизнь. Времен Властелина Колец они не влияют. Эдакий деизм. Так то и чертоги ожидания в которые уходит Торин есть. Но этого буквально минимум и на жизнь не влияет. И тот мир действительно лучше нашего. Ни раздоров религиозных. Ни войн. ( в прошлом они наверняка были . но то прошлое) не считая Саурона конечно.Ни эпидемий ни голода..Конечно уровень не как сейчас. Но если с 19 веком и ранее сравнивать точно лучше. И рабства кстати нет. Проблема только в Сауроне.

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 22:02

цитировать

цитата просточитатель
В ВК вообще нет намеков на бога.

Есть намёки. Во 2й главе "Тень прошлого" Гэндальф говорит о том, как Бильбо нашёл Кольцо: "Там сработала более чем одна сила, Фродо." There was more than one power at work, Frodo.
И дальше

цитата
За этим стояло что-то ещё, помимо любых планов создателя Кольца. Я не могу выразиться яснее, разве что скажу, что Бильбо было суждено найти Кольцо, и не его создателем. В таком случае, тебе тоже суждено его иметь. И это, может быть, обнадеживающая мысль.

Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to have it. And that maybe an encouraging thought

Обычно это место интерпретируется как Провидение, вмешательство Божье.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 22:06

цитировать

цитата просточитатель
И рабства кстати нет.

Рабы были у Сарумана. Рабы были на кораблях пиратов Умбара.

цитата
Матросы все до одного обезумели от ужаса и попрыгали за борт. Остались только рабы, прикованные к веслам.

and all the mariners were filled with a madness of terror and leaped overboard, save the slaves chained to the oars.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 22:13

цитировать

цитата просточитатель
Да какие то боги древности когда то может и существовали. Но на реальную жизнь. Времен Властелина Колец они не влияют. Эдакий деизм. Так то и чертоги ожидания в которые уходит Торин есть. Но этого буквально минимум и на жизнь не влияет.

Да вот как раз наоборот. Северное мужество, которым пронизан эпос Толкина, отвага перед лицом неизбежной смерти, всё это возможно только в случае, если ты абсолютно уверен в том, что тебя ждёт после смерти. Люди, воспитанные в эльфийской традиции, обладают не просто верой, а практическим знанием, что в мире есть божественная сила, что их посмертная судьба благородна и возвышена. В конце концов, их практическое долголетие объясняется браком человека с эльфийкой, которые вернулись из царства мёртвых. И это живая традиция, Арагорн напевает хоббитам стихи из Ле о Лейтиан.
Вот тот, кто разуверился, тот отчаянно пытается создать некий культ вечной жизни, больше похожий на культ вечной смерти. Что тоже как бы неслабо влияет на жизнь. Все эти гробницы тоже денежек стоят, однако.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 22:34

цитировать

цитата tick
Северное мужество, которым пронизан эпос Толкина, отвага перед лицом неизбежной смерти, всё это возможно только в случае, если ты абсолютно уверен в том, что тебя ждёт после смерти.

То есть по вашему люди трусы и могут быть отважными если знают и верят что не умрут так что ли? Если быть уверенным. В том что не умрешь. То сколько стоит такое "мужество"?

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 22:43

цитировать

просточитатель читайте буквально, а не додумывайте на ходу. Я сказал, "неизбежной смерти", "ждёт после смерти". Это не "не умрут", а наоборот, умрут. Но если ты веришь, что после смерти есть что-то ещё, какая-то награда, то смерти можно не бояться.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 22:46

цитировать

цитата tick
читайте буквально, а не додумывайте на ходу. Я сказал, "неизбежной смерти", "ждёт после смерти". Это не "не умрут", а наоборот, умрут.

Я прочитал правильно.

цитата tick
если ты веришь, что после смерти есть что-то ещё, какая-то награда

Если будет награда. То смерти нет. Иначе кто то должен награду получить верно? То есть если знаешь что впереди будет что то хорошее. То действительно мужество ничего не стоит. Чего боятся? Награды? Другое дело если там неизвестность!

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 22:54

цитировать

просточитатель ну, бояться нужно того, чтобы умереть недостойно.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Боже, какие прописные истины я вещаю. Всё, хватит тут благотворительности для нищих духом.

философ

24 апреля 23:04

цитировать

цитата tick
ну, бояться нужно того, чтобы умереть недостойно.

А без веры в Вальгаллу люди сразу станут трусить?

–––
Чтение-Сила

миродержец

24 апреля 23:11

цитировать

Ору от восторга

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

новичок

25 апреля 00:00

цитировать

цитата tick
Боже, какие прописные истины я вещаю. Всё, хватит тут благотворительности для нищих духом.

Нет уж, вписались в Толкинохристианство, так продолжайте ;) Хотя я тоже в своё время задолбался :(

новичок

25 апреля 00:03

цитировать

цитата Veronika
Ору от восторга

А что там? Можно прямую ссылку? Встроенный не показывает :(

авторитет

25 апреля 01:04

цитировать

цитата просточитатель
не считая Саурона конечно

мелочь-то какая и правда

А также алчные драконы, "независимые" орки на перевалах, варвары на границах.
И это только маленький кусочек мира, который автор нам показал, оставив кучу намеков, что за пределами сферы обитания эльфов и Трех племен людей все обстоит суровей.

Знаю я море причин для средиземского эскапизма, но тезис "Ни войн, ни эпидемий, ни голода, ни рабства, ни запятых" это вероятно хуже чем глупость.
Слепота и наивность.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо