Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Страницы: 1 2 3...604 605 606 607 608...753 754 755 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, июль 2025:
01.07. — 03.07 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.07. — 31.07 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.08 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
______
Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

авторитет

22 апреля 19:28

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
И что? Тут такой же принцип, но это же не значит, что у автора не было в голове единой картины. Это всего лишь литературный приём, как рассказывать историю.

цитата
Центральная тема — дискуссия о выборе религии среди хазар, основывается на реальном историческом событии, которое обычно относят к концу VIII — началу IX столетий. В то время хазарская знать и часть населения обратились в иудаизм. Большинство персонажей и событий в книге вымышлены, как и приписываемая хазарам культура — она мало соответствует имеющимся археологическим свидетельствам. Автор создаёт новую мифологию, переплетая фантазию, реальные и вымышленные народные и религиозные предания, идеи каббалы

Примерно такой же инструментарий и набор приемов у Веркина в "Сороке".

философ

22 апреля 19:35

цитировать | [ ]

цитата AndT
Примерно такой же инструментарий и набор приемов у Веркина в "Сороке"

Все так. Но ещё раз. Разве придумывая, сочетая и сплетая все это, автор не создаёт в своей голове единой картины и не хочет ей поделиться с читателями?
Ну честно, вот как автор, я не представляю, чтоб мне хотелось написать так чтоб каждый меня понял по-своему. Мне хочется, чтоб поняли меня, мои мысли, мои чувства, которые я передаю через книгу.
Да и в своей основе книга это способ договориться между людьми. Зафиксировать значение понятий. Добиться общего понимания. А вы говорите, что каждому свое.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

миротворец

22 апреля 19:38

цитировать | [ ]

цитата AndT
Примерно такой же инструментарий и набор приемов у Веркина в "Сороке".

Не у Веркина немножко не так. Если с чем сравнивать, то с "Именем розы" Умберто Эко. :-)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

гранд-мастер

22 апреля 19:41

цитировать | [ ]

цитата Francine
Человек — более многокомпонентная система.

Вы читаете, о чем идет речь? Мы говорили уже не о человеке, а о следующем виде.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

гранд-мастер

22 апреля 19:45

цитировать | [ ]

Не, в "Сороке" все не так как у Павича или Эко, я думаю. Павича я не читала, но в меня его пыталась запихнуть моя подруга — поклонница Павича. Я начинала несколько раз, не запихивался.

У Веркина нет цели усложнить текст или нарратив ради самого текста. По сравнению с этими двумя.

цитата Zangezi
Вы читаете, о чем идет речь? Мы говорили уже не о человеке, а о следующем виде.

Я второй пункт комментировала, в котором Ваш "сверхчеловек" получился на базе ИсКинов. Не получится такого сверхчеловека.

цитата Zangezi
Вы читаете, о чем идет речь?

Да. И пытаюсь понять. Не всегда все получается, но я учусь.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

22 апреля 19:47

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
автор не создаёт в своей голове единой картины

Тут столько раз произносили слово "постмодернизм". А вы еще упорствуете. :)
Нет единой картины, нет авторского мнения, которое автор бы пытался выразить и тем самым навязать читателю. Принцип "смерть автора" именно это и означает: автор самоудаляется из произведения, позволяя делать с ним что хочешь, дописывать/додумывать его читателю, который оказывается полноправным соавтором и даже единственным автором.
Этому принципу уже как минимум шестьдесят лет, он точно старше вас, а вы все еще не в курсе?? :-)))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

гранд-мастер

22 апреля 19:55

цитировать | [ ]

цитата Francine
У Веркина нет цели

Я вас умоляю. Вы со свечкой стояли? Спрашивали про его цель?

цитата Francine
Не получится такого сверхчеловека.

Это почему же? Логика эволюции именно такова. Бактерии — никакого интеллекта. Динозавры — минимум интеллекта. Млекопитающие — уже развитый интеллект. Люди — интеллект доминирует. Сверхлюди — интеллект полностью победил. Помните, у Платонова о будущем человечестве: " У людей разрослась голова, а все тело стало похоже на былиночку и отмирало по частям за ненадобностью. Вся жизнь переходила в голову. Чувства и страсти еле дрожали, зато цвела мысль".

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миротворец

22 апреля 19:55

цитировать | [ ]

цитата Francine
У Веркина нет цели усложнить текст или нарратив ради самого текста. По сравнению с этими двумя.

Да что вы? Текст "Розы" — это поступательная "святая простота".
("Словарь" Павича "тяжело" читается исключительно (имхо, конечно) из-за обилия перекрестных ссылок).
Сходство с Эко в другом.

Вот сейчас иду домой, телефона не очень удобно, но, как только доберусь до своего старичка, изложу более подробно. :-)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

миротворец

22 апреля 19:57

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Нет единой картины, нет авторского мнения, которое автор бы пытался выразить и тем самым навязать читателю. И т.д., и т.п.

Вот очень хорошо сформулировали. :beer:

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

22 апреля 20:01

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Этому принципу уже как минимум шестьдесят лет, он точно старше вас, а вы все еще не в курсе??

Это не принцип. Это теория, и я её не придерживаюсь.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

гранд-мастер

22 апреля 20:08

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
я её не придерживаюсь.

Ну вы не придерживаетесь, другие писатели придерживаются. Уважайте же их!

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

22 апреля 20:16

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Ну вы не придерживаетесь, другие писатели придерживаются. Уважайте же их!

Тогда смысл в этом обсуждении? Надо было сразу сказать, автор тут ни при чем, он ничего не хотел сказать, понимаете как хотите)

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

гранд-мастер

22 апреля 20:30

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
понимаете как хотите)

А как мы хотим? Это ведь вопрос непростой. Вот и выясняем, как хотим и насколько глубока кроличья нора :-)))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

22 апреля 20:41

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Это ведь вопрос непростой. Вот и выясняем, как хотим

Ну такое себе.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

22 апреля 20:58

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Тут столько раз произносили слово "постмодернизм".

Я бы не стал относить Веркина к посмодернистам. Ничего ни в его литературном наследии, ни в заявлениях в интервью и на встречах с читателями к этому не ведет (ну, или, возможно, он хорошо "шифруется"). Для меня он — наследник такого подзабытого сегодня направления, как "турбореализм", а через него, соответственно, Стругацких, Лема, Дика... Можно для простоты назвать это "интеллектуальной фантастикой" (сам автор называет это "новым футуризмом", "реализмом будущего"), но не более того.

И опять же, не удержусь от авторской цитаты: "«Сорока» — простая и самодостаточная книга, в ней, как по мне, подсказок даже больше, чем требовалось. Разумеется, любители фантастической литературы найдут много знакомого, однако оммажи, пасхалки, танцы с бубном и весь этот постмодернизм — не декоративная, но инструментальная функция. ...Простор для интерпретаций не так уж и широк. Интерпретации ограничены набором методов".

И еще: "Я ценю в книгах, да и в литературе вообще, элемент игры. Но именно элемент".

гранд-мастер

22 апреля 21:23

цитировать | [ ]

цитата sal_paradise
как "турбореализм"

Во-первых, турбореализм и есть постмодернизм. Лазарчук: "Турбореализм подразумевает следующее: наш мир, в основном, представляет собой коллективный вымысел или, по меньшей мере, описание, текст, информационный пакет"
Мир есть текст — ключевой тезис постмодернизма.

Во-вторых, лукавство с "простой и самодостаточной книгой" это более чем прием постмодерниста. Типа "мопед не мой". Простак на это покупается, искушенный читатель — нет.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

22 апреля 21:27

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Тут столько раз произносили слово "постмодернизм"

Да нет в "Сороке на виселице" постмодернизма, успокойтесь уже. Веркин использует модернистские приемы, пафос у него обратный постмодернистскому.
И принцип смерти автора не означает самоустранение автора, что за ерунда? Он означает независимость читательских интерпретаций от авторских интенций. Значительная часть литературного постмода состоит из метапрозы, где автор пишет, как он пишет книгу (Up Сукеника и The Exagggerarions of Peter Prince Каца — последнее, что я из такого прочитал, у того же Федермана КАЖДАЯ книга посвящена какому-то куску его биографии и т. д.).

авторитет

22 апреля 21:35

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Ну честно, вот как автор, я не представляю, чтоб мне хотелось написать так чтоб каждый меня понял по-своему. Мне хочется, чтоб поняли меня, мои мысли, мои чувства, которые я передаю через книгу.

Для этого, если автор стремился донести свою мысль до читателей, в "Сороке" выбран инструментарий, который не только не доносит ее однозначно и ясно, но запутывает и в итоге у каждого свое видение .
Помимо этого, масса деконструкций классической литературы, фантастической, то есть подобная нарезка и опрокидывание стандартов литературы всем известной, переходящих порой в абсурдные абстракции, хотя и завораживающие, этого не отнять — как раз один из приемов, применяемых постмодернизмом.
Вы, скорее всего, "Пепел Анны" Веркина не читали. Там тоже в конце непонятно что произошло, и ответа о смысле произведения я до сих пор не получил, его просто нет либо он так запредельно тонко/хитро/умно завуалирован, что без соответствующего культурного багажа и умения им пользоваться отыскать самостоятельно просто невозможно.
Даже здесь, не будь координирующих экспертных мнений, вряд ли даже общими усилиями смогли приблизиться к смыслу происходящего.
Такой получается увлекательный аттракцион: соблазнившись сначала интересными тропинками, попадаешь в такую чащу, из которой потом выходишь и не понимаешь, где был и что происходило на пути. И когда начинаешь потом пытаться понять вместе с такими же скитальцами в этих дебрях, что там вообще было, как удалось выйти и нужно ли было туда вообще соваться.

философ

22 апреля 21:37

цитировать | [ ]

Ок. Пусть будут смыслы свои у каждого (хотя для меня меня множество смыслов равнозначны бессмысленности, это как каждый будет понимать слово корова по-своему. Кто-то так будет называть собаку, кто-то гуся, а кто-то радугу). Но пусть.
Но помимо смыслов есть же сюжет книги, описываемые действия, слова, мысли героев. Или это тоже у каждого своё? Или есть нечто объективное?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

22 апреля 21:40

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Во-первых, турбореализм и есть постмодернизм.

Спорное заявление, как минимум. Да и судить по одной "вырванной" цитате о сути направления, включавшего с десяток неоднородных авторов, — такой себе аргумент. В конце концов, сам Лазарчук постмодернистскую прозу не писал. Да и творчество Филипа К. Дика, во многом укладывающееся в приведенную вами фразу, посмодерном не пахнет. В конце концов, турбореализм — направление своего времени, сейчас так писать вряд ли кто осмелится. И Веркин, как я заметил, лишь наследует его отдельные приемы и черты, но не копирует.