Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...516 517 518 519 520...559 560 561 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 марта 10:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Хоббиты очень устойчивы к влиянию тьмы

Хоббиты очень устойчивы конкретно к жажде власти. Потому что живут в лесу, молятся колесу и ничего-то им не надо. В остальном отличия от людей минимальны и обусловлены, в первую очередь, всё тем же замкнутым образом жизни. Ведь если про вас никто не знает, то перед вами никто не будет ставить неприятные дилеммы морального свойства.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

17 марта 10:45

цитировать

цитата Komissar
Хоббиты очень устойчивы конкретно к жажде власти. Потому что живут в лесу, молятся колесу и ничего-то им не надо. В остальном отличия от людей минимальны и обусловлены, в первую очередь, всё тем же замкнутым образом жизни. Ведь если про вас никто не знает, то перед вами никто не будет ставить неприятные дилеммы морального свойства.

К Бильбо это не относится. И тем не менее.

–––
Чтение-Сила

активист

17 марта 14:16

цитировать

цитата просточитатель
Причем не просто смена народов а так что и следов не осталось. От майя к примеру много чего осталось В том числе и народы майя..Про хеттов известно.Про индскую цивилизацию.Про Гондор Хоббитанию и прочее неизвестно.. НИЧЕГО.

Если вам так хочется вписать хоббитов в мировую историю, это похоже ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нэп-оф-Хауар Высота стен указана 1,6 м
Ну а как одна раса/народ замещали другую, вы ведь читали "Вересковый мед"
Потом напишут, что предшественники детей в жертву приносили, поклонялись не тем идолам ( как евреи ), что еще с такими делать.
Ну или не комильфо сказать "Мы убили их, потому что нужно было их жизненное пространство, а остатки разбежались в неугодья, где околели от голода и холода", а скажут, например, "Ушла чудь белоглазая под землю. Ну, чудаки же".
Так что за пределы сказок лучше не выходить, а то одно расстройство будет.

авторитет

18 марта 09:54

цитировать

цитата просточитатель
К Бильбо это не относится

Если судить по отдельным представителям, то и люди Кольцу не поддались — Арагорн же не попытался отнять Кольцо у Фродо. А если судить как полагается на достаточном массиве, то большинство хоббитов никуда не лезло и перед сложным моральным выбором не оказывалось.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

18 марта 10:10

цитировать

цитата Komissar

Если судить по отдельным представителям, то и люди Кольцу не поддались — Арагорн же не попытался отнять Кольцо у Фродо.

Вот именно не попытался. Потому что знал что не справится. Вообще то. Как и Гэндальф.И Галадриэль.Они бы все не справились. Так то Боромир в итоге с искушением справился. Поздно правда

–––
Чтение-Сила

авторитет

18 марта 12:06

цитировать

цитата просточитатель
Вот именно не попытался. Потому что знал что не справится. Вообще то. Как и Гэндальф.И Галадриэль.Они бы все не справились. Так то Боромир в итоге с искушением справился. Поздно правда

Отсюда делаем вывод — весь эффект одержимости Кольцом сильно переоценен. Ибо за всё время мы имеем всего один пример такой одержимости (Горлум). И нафиг Саурон его вообще создавал?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

18 марта 12:08

цитировать

цитата Komissar

Отсюда делаем вывод — весь эффект одержимости Кольцом сильно переоценен

нет. Отсюда мы видим что очень силен! Горлум же просто не знал что это такое. Вообще то. Если бы не знал Гэндальф..

–––
Чтение-Сила

авторитет

18 марта 12:29

цитировать

цитата просточитатель
Отсюда мы видим что очень силен! Горлум же просто не знал что это такое. Вообще то.

Очень силен, но действует только на каких-то непотребных неудачников. Если сильно повезет.

цитата просточитатель
Если бы не знал Гэндальф..

А Гэндальф долгое время и не знал. Но не скорраптился отчего-то. Ergo вся одержимость Кольцом сильно преувеличена.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

активист

18 марта 20:50

цитировать

цитата Komissar
А если судить как полагается на достаточном массиве, то большинство хоббитов никуда не лезло и перед сложным моральным выбором не оказывалось.

Еще был Сэм недолго. 2 из 2 получается.

цитата просточитатель
Вот именно не попытался. Потому что знал что не справится. Вообще то. Как и Гэндальф.И Галадриэль.Они бы все не справились.

Абсолютно верно.

цитата Komissar
Ибо за всё время мы имеем всего один пример такой одержимости (Горлум). И нафиг Саурон его вообще создавал?

Явно не для того, чтобы сделать владельца "одержимым".

философ

19 марта 07:03

цитировать

цитата Komissar
И нафиг Саурон его вообще создавал?

В автоматизацию серьезно вкладываются в основном по трем причинам:
— избавиться от ручного выполнения рутинных монотонных задач, особенно, требующих времени, внимательности... да и хорошей формы;
— централизовать и оптимизировать цепочку управления/выполнения;
— отсутствовать там, где действуют опасные, вредные или неприятные факторы.
Для Кольца подходят все три

цитата Komissar
эффект одержимости Кольцом сильно переоценен.

Но он существует. И Фродо, и Сэму в голову лезут мысли насчет стать властелином. Как блестящий кругляшок их таковыми сделает? Исилдур специально оставил потомству мемуар, в котором описал, что это дорогое сокровище. Что в нем дорогого? Берутиэль за подобное посадили в лодку и в море вывели.
Боромир тоже что-то в этом духе себе навоображал.
Фродо тоже мучается по Кольцу. И Бильбо, державший его от себя отдельно и вообще отдавший, выбросить из головы не может. Правда, есть версия, что Смеагорл уже слышал приказы убивать и доминировать от голоса в голове и без колечка.

авторитет

19 марта 16:27

цитировать

цитата Reggie Bannister
Еще был Сэм недолго. 2 из 2 получается.

Это всё меняет, да.

цитата ааа иии
Для Кольца подходят все три

Не подходят, конечно. По третьему пункту все вообще очевидно.

цитата ааа иии
И Фродо, и Сэму в голову лезут мысли насчет стать властелином

Человеку, нашедшему дорогой телефон, который оказался незапаролен, тоже могут лезть в голову всякие мысли. И что? Стив Джобс был Сауроном?

цитата ааа иии
Как блестящий кругляшок их таковыми сделает?

Без понятия. Скорее всего, никак. Но всякие важные граждане на Совете при них долго рассуждали о том, что таки может сделать. Ну, может не лично их, но кого-то.

цитата ааа иии
Боромир тоже что-то в этом духе себе навоображал

Если мне не изменяет склероз, ему ни разу никто не сказал, что Кольцо — это не оружие и помочь не может. Вся аргументация против использования Кольца против Саурона строилась на том, что Кольцо опасно использовать, а не бесполезно.
А жаль — достаточно было бы указать на то, что владея Кольцом Саурон дважды продул Нуменору, а потом — и Последнему Союзу (а потом и вовсе был унижен в ближке) — глядишь, отношение к Кольцу было бы спокойнее.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

19 марта 19:21

цитировать

цитата Komissar
достаточно было бы указать на то, что владея Кольцом Саурон дважды продул Нуменору, а потом — и Последнему Союзу

Согласен, что использование этих аргументов было бы кстати, но уж Боромир-то это все точно знает — про Проклятие Исилдура точно — и все равно.

цитата Komissar
Человеку, нашедшему дорогой телефон, который оказался незапаролен, тоже могут лезть в голову всякие мысли. И что? Стив Джобс был Сауроном?

Стив Джобс нашел дорогой незапароленный телефон, так?
Что касается черт сходства между главой корпорации в черной футболке и Черным властелином... Что ж... Запустила последовательность событий, приведших к смерти обоих, ослепившая их гордыня.
Если проводить аналогию с телефоном и Фродо до конца — это когда уже нашли по геолокации и готовы отблагодарить за находку и не юзание, а субъект вцепился и орет "нет, мое, это я Джобс". Не адекватность налицо.

цитата Komissar
Не подходят, конечно. По третьему пункту все вообще очевидно.

По первому — даже Гэндальф знает, что Кольцо дарует нескончаемую жизнь + дезинтегрирующий эффект усекновения пальца. Жизнеобеспечение для бессмертного, несомненно, рутина.
Второе это практически одно с третьим. Сидишь в кабинете, мир через Зрячий камень наблюдаешь, а по делам назгулы скачут. На какой год осады он вылез косточки размять с Исилдуром?

авторитет

20 марта 10:20

цитировать

цитата ааа иии
но уж Боромир-то это все точно знает

Боромир считает, что Гондор находится в отчаянном положении, что несомненно влияет на его восприятие. Так что это ему надо было повторять каждые пять минут. Ему вместо этого возражают так, что он только укрепляется во мнении, что Кольцо — могучее оружие, которое эти всякие эльфы не дают использовать.

цитата ааа иии
готовы отблагодарить за находку и не юзание

Это Вы о ситуации, когда Фродо должен был скинуть Кольцо в лаву, а потом героически сдохнуть в извержении вместе с Сэмом? Благодарность такая себе — об орлах его никто не предупреждал, он не знает, что они прилетят, он готовится к смерти. Т.е. опять состояние — далекое от нормального, странно тут требовать полной адекватности. Как говорится, утопающий схватится и за терновый куст, и за кактус, и за крокодила.

цитата ааа иии
избавиться от ручного выполнения рутинных монотонных задач

Какие рутинные монотонные задачи Саурон выполнял вручную до создания Кольца, а после перестал?

цитата ааа иии
централизовать и оптимизировать цепочку управления/выполнения

В чем отличие цепочки управления Саурона до и после создания Кольца? Только отвечая на этот и предыдущий вопрос, приводите примеры из текста, пожалуйста, а не из Вашей неуемной фантазии. Заранее спасибо.

цитата ааа иии
Сидишь в кабинете, мир через Зрячий камень наблюдаешь, а по делам назгулы скачут

А до этого он всё сам, всё сам, аки пчела.

цитата ааа иии
отсутствовать там, где действуют опасные, вредные или неприятные факторы

Единственный пример, который теоретически мог бы проиллюстрировать третий пункт — затопление Нуменора — ему же и противоречит, все равно Саурону пришлось ехать в Нуменор самому.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

21 марта 21:07

цитировать

цитата Komissar
А до этого он всё сам, всё сам, аки пчела.

В каком смысле "аки пчела" и какая именно пчела?

цитата Komissar
В чем отличие цепочки управления Саурона до и после создания Кольца?

Ответ несложен.
Когда Саурон был начальником над оборотнями и командовал башней на отшибе, у него, естественно, были подчиненные. Славы в р-не Тангородрима он этим не стяжал, но и на автоматический приговор от сил победителей не заработал. Т.е., дела шли так себе.
Когда строился Барад-Дур, подручные неизбежно были, но про каких-либо сопровождающих его, красавчика Аннатара, к эльфам неизвестно, "радостно встречали гостя" и всё. Всё нормально... Если не считать, что эльф пробирается в его кузню-лабораторию, пока он занимался делом.
После создания Кольца Саурон вытеснен смертными воеводами Нуменора, имена которых история не сохранила, из Эриадора примерно за год. Гномы не переходят на его сторону, Мория закрыла ворота, основан Имладрис. Стратегическое поражение. Тактические промахи.
Появляются назгулы и как всё меняется! ... и решил он стать господином всего, что ни есть в Средиземье, уничтожить эльфов и, буде то возможно, привести к гибели Нуменор ... и собрал он под руку свою всех лихих тварей, что уцелели на земле или под землей еще со дней владычества Моргота; орки подчинялись ему и множились, как саранча. Так начались Черные Годы, которые эльфы называют Днями Бегства ... в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима ... Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах, и жили там в вечном страхе. На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. О новом масштабе говорит и то, что сам король прибыл на кровавые разборки.
После Нуменора Саурону было куда возвращаться: пробрался в давнее свое владение, Мордор ... огромная и мощная твердыня, Барад-Дур, Черный Замок ... Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь
Тоже самое позже — назгулы наполовину извели Гондор, полностью Арнор. Захватывают Минас-Итил. Саурон без Кольца веками на лесном пятачке Дул Гулдуре. Полный провал северной стратегии обеспечили несколько гномов и полурослик. Но и у назгулов, что соло, что кучей — Ангмар рухнул с пол-пинка, Итилиен и Осгилиат не по зубам... Прибыл босс в Мордор, к девятерым — всё растет из пепла, как будто он сакурадзимский. Одного назгула вдруг оказывается достаточно, чтобы постучаться в Минас-Тирит.
А что изменилось-то? Цепочка командования.

цитата Komissar
Боромир считает, что Гондор находится в отчаянном положении, что несомненно влияет на его восприятие

– Вот что стало с Кольцом! – воскликнул он. – Мы не знали об этом, а то бы помнили! В Гондоре знают о Великом Кольце Неназываемого, но мы думали, оно ушло из мира, сгинуло под руинами

цитата Komissar
утопающий схватится и за терновый куст, и за кактус, и за крокодила.

В прошлый раз его назгул за "крокодила" мечом ткнул.

цитата Komissar
. Т.е. опять состояние — далекое от нормального, странно тут требовать полной адекватности.

Сэмюэль Джонсон как-то заметил, что ничто так не помогает сосредоточиться, как близость виселицы.

цитата Komissar
Какие рутинные монотонные задачи Саурон выполнял вручную до создания Кольца, а после перестал?

С этой точки зрения любопытнее, что он перестал делать, Кольца лишившись. В общем случае, водить войска, выходить в люди и заниматься дипломатией.
И, конечно, какая-то связь его жизне(духо?)- поддержки связана с Кольцом. А до — не была. И эта связь была необратима. В исходном состоянии он мог покидать тело и обретать новое. Например, когда Хуан его дожал, только проклятие Лутиэнь помешало ему бежать с донесением в виде тени. Но и после этого был он ликом прекрасен, если хотел. После Нуменора, а точнее, после Кольца — никогда, это специально оговорено.

авторитет

24 марта 10:55

цитировать

цитата ааа иии
В каком смысле "аки пчела" и какая именно пчела?

Классику знать надо.

цитата ааа иии
Когда Саурон был начальником над оборотнями и командовал башней на отшибе, у него, естественно, были подчиненные. Славы в р-не Тангородрима он этим не стяжал, но и на автоматический приговор от сил победителей не заработал. Т.е., дела шли так себе.

Мы сейчас о том самом Сауроне, который командовал Ангбандом, говорим?
Командовал той крепостью Саурон, наместник Мелькора; а звалась она Ангбанд. "Сильм".
Но вот после гибели Финголфина Саурон,. сильнейший и ужаснейший среди слуг Моргота, в наречии синдаров именовавшийся Гортаур, вышел против Ородрефа, возглавлявшего твердыню на Тол-Сирион. Саурон был чародеем, обладавшим зловещей силой, властелином теней и призраков, подлым в своей мудрости и жестоким в силе, извращавшим все, к чему он ни прикасался, всех, кем он правил, повелителем волколаков и оборотней; владычество его означало муку. Он взял Минас-Тириф, наслав черную тучу страха на его защитников "Сильм".
"Дела шли так себе", ага.
Кстати, обратите внимание, что Саурон задолго до Кольца командует призраками, захватывает крепости и т.д. Так что ему дало Кольцо-то?

цитата ааа иии
Появляются назгулы и как всё меняется! ... и решил он стать господином всего, что ни есть в Средиземье

Очень, очень проникновенное описание всяких ужасов. Которое меркнет, если параллельно читать хронику Второй Эпохи.
Итак, назгулы впервые замечены в 2251 году. И что же? Далее следует неудержимый натиск Саурона? Да щаз — в в 2280 основан Умбар, в 2350 Пеларгир. Обе крепости, замечу, основаны под самым носом Саурона — но никакие назгулы почему-то их захватить не могут, несмотря на то, что нуменорцы даже успели гражданскую войнушку устроить. И — в качестве вишенки на тортик — Саурона в 3262 году увозят в Нуменор в кандалах. Кстати, ни Лориен, ни Сумеречье от Саурона в этот период почему-то не пострадали.
Так где и в чем изменение? Саурон получал люлей от нуменорцев без назгулов, продолжил их получать вместе с назгулами. И даже жалких ошметков мощи Нуменора в лице Последнего Союза хватило, чтобы вынести Саурона вперед ногами.

цитата ааа иии
А что изменилось-то? Цепочка командования.

Вы вообще упускаете из виду, что изменились в первую очередь оппоненты Саурона. И Кольцо тут не при чем.

цитата ааа иии
В Гондоре знают о Великом Кольце

И что именно они там знают? К чему Вы это привели?

цитата ааа иии
В прошлый раз его назгул за "крокодила" мечом ткнул.

В прошлый раз он остался жив. Извержение жизни явно не обещало.

цитата ааа иии
Сэмюэль Джонсон как-то заметил, что ничто так не помогает сосредоточиться, как близость виселицы.

Обратные ситуации тоже встречаются, так что не аргумент.

цитата ааа иии
С этой точки зрения любопытнее, что он перестал делать, Кольца лишившись. В общем случае, водить войска, выходить в люди и заниматься дипломатией.

Нет уж, Вы заявили, что Саурон благодаря Кольцу избавился "от ручного выполнения рутинных монотонных задач", так что будьте добры перечислить эти задачи.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

24 марта 22:16

цитировать

цитата Komissar
Мы сейчас о том самом Сауроне, который командовал Ангбандом, говорим?

Да-да, том самом. Сдал порученную ему крепость на острове даме с собакой, обернулся летучей мышью и дезертировал.

цитата Komissar
"Дела шли так себе", ага.

Ага. После ангбандского пика карьеры пограничная глушь и сторожевой пост (волки на КПП) это очень так себе.

цитата Komissar
обратите внимание, что Саурон задолго до Кольца командует призраками, захватывает крепости и т.д. Так что ему дало Кольцо-то?

Возможность делать это успешно чужими руками. Нагнать страху и мучать пленных умел, но... Характеристика управления риском: пришла Лютиен и, стоя на мосту, что вел на остров Саурона, запела. Сторожевое охранение, блок-пост, предмостная башня? Не, зачем нужно. Характеристика как тактика: продолжал посылать волков одного за другим; Хуан, в свою очередь, одного за другим хватал за горло и убивал.

цитата Komissar
назгулы впервые замечены в 2251 году. И что же? Далее следует неудержимый натиск Саурона? Да щаз — в в 2280 основан Умбар, в 2350 Пеларгир. Обе крепости, замечу, основаны под самым носом Саурона

Видимо, это должно было стать подтверждением слабости сил Саурона :-)

Где основывают крепости? Там где никто не угрожает, что ли. Почему-то нуменорцы в 2280-м не вышибают Саурона из Мордора еще дальше на Восток, как раньше из Эриадора.

цитата Komissar
Саурона в 3262 году увозят в Нуменор в кандалах.

После прибытия экспедиционного корпуса нуменорской метрополии, не в результате военного поражения назгулов и есть версия, что, как и все слуги Моргота, боялся моря настолько, что пересечь его и добраться до Нуменора мог только так. Как боящиеся летать закидываются успокоительным.

цитата Komissar
И даже жалких ошметков мощи Нуменора в лице Последнего Союза хватило, чтобы вынести Саурона вперед ногами.

Любопытная точка зрения. Последнее Нуменорское государство было разгромлено, некоторое сопротивление сауроновцам еще как-то оказывала провинция Гондор. Исилдур к эльфам рванул за помощью не от избытка сил.

цитата Komissar
упускаете из виду, что изменились в первую очередь оппоненты Саурона.

Оппоненты у Саурона менялись со времен Берена, а повязали его на пике мощи Нуменора. Но с назгулами он сильнее, чем без.

цитата Komissar
К чему Вы это привели?

В порядке опровержения прозвучавшего, мол, Боромиру нужно каждые пять минут объяснять, что Кольцо не оружие. В Гондоре знают.

цитата Komissar
В прошлый раз он остался жив.

... когда назгулов отогнали и лечили лучшие чародеи. Фродо, в общем-то, на своей шкуре хорошо выучил, что Кольцо не даст ему лично власти над слугами Кольца (как не дало и Горлуму, кстати, царских регалий гоблинов). Всю дорогу он помнит, ползая по болотам и лестницам: трогать нельзя. Только в самой кузнице расстался с реальностью.
Причина вряд ли в страхе извержения. Он же и понятия не имеет, что оно будет. Гэндальф говорил ему про режим нагрева, как орки чистят дорогу, не видел. Ну, гора, ну огненная, ну дымит, ну трясет. Ему попить бы.

цитата Komissar
будьте добры перечислить эти задачи.

А жизнеподдержание не...? Ладно.
Одной из самых насущных задач любой власти является поддержание лояльности, дисциплинированности и, одновременно, инициативности сотрудников прямого подчинения. Властелин Колец и Сильмариллион, что делает их не похожим на стандарт Свет/Тьма, дают тому уйму примеров (по запросу).
И — да, это рутина, это монотонная работа оператора и интригана. Но необходимая... если Кольцо или другой метод непререкаемой индоктринации не берет на себя. У Саурона так только для Девяти, но и то хлеб.

цитата Komissar
получал люлей

Кольцо не является безошибочным советником, универсальным рецептом, гарантией победы. С гномами не смогло, опять же.
Цепочка командования в прочном исполнении штука хорошая. Лояльность незаменима. Но против гидротехники Элронда, эльфийских витязей старой закваски, стрелков и просто факелов самый лояльный назгул может мало. А потом вступают в силу обычные факторы: Война любит победу и не любит продолжительности, удержание инициативы, логистика, резервы и т.д.

гранд-мастер

25 марта 06:05

цитировать

цитата ааа иии
Сдал порученную ему крепость на острове даме с собакой, обернулся летучей мышью и дезертировал.

Более всего, Саурон боялся развоплощения, чем ему и угрожала Лютиэн в Тол-ин-Гаурхот. Быть тенью, причем презираемой Морготом в Ангбэнде.

цитата ааа иии
После ангбандского пика карьеры пограничная глушь и сторожевой пост

Важный стратегический пункт, по сути единственный проход в Западный Белерианд через Дортонион по ущелью реки Сирион. Кому, как не своему главному военному начальнику Моргот мог это поручить.

цитата ааа иии
Возможность делать это успешно чужими руками.

Все исторические предпосылки говорят о том, что Кольцо — это сакральный, а не военный артефакт, нужный для того, чтобы сковывать волю слабых более сильной, волей Властелина Колец. Как военный артефакт Кольцо было практически бесполезным, и многое указывает на то, что в принципе — поражения или победы были не так и важны для Саурона. Обладая Кольцом, он по сути не выиграл ни одного сражения, но зато посеял гордыню в сердца победителей. По сути, на примере назгул можно посмотреть — кто наиболее подвержен влиянию Колец — эдайн. Они гордецы, свободолюбивые, а Эру наделил их правом выбора, в отличие от эльдар, которые изначально идут по своему Пути, а Средиземье Третьей Эпохи для них — перевалочный пункт, чтобы уходить на Запад. Судьбы людей эльфов не волнуют, они не воспринимают их более, чем Вторых, вассалов еще сов ремен Моргота (который в принципе, считал, что Средиземье — это мир, в котором он должен наводить порядки) Саурон в этом смысле ничем не отличается. Даже потеря Кольца не особенно его заботит, Кольцо само все делает прекрасно, ссорит и разрушает союзы, делает людей надменными и гордыми, продлевает жизни, в угоду своим целям, но всегда знает, к кому вернуться. Примеры Нуменора, когда многие люди склонились к Тьме, примеры племен, чьи земли были завоеваны "горделивцами с Запада", и более ранние примеры говорят о том, что люди — благодаря своему праву выбора — вполне уязвимы для хитроумных планов по владычеству. Даже недописанная "Новая тень" об этом свидетельствует. Необходимо разрушить этот сказочный мир с эльфийскими, "западными" порядками, чтобы построить новый мир (причем как раз руками этих же людей, по сути даже в "Кольце тьмы" это показано, как бы оно ни было ругаемо).

В Средиземье не было религиозности (об Эру Илуватаре даже никто и не вспоминал), пожалуй только хоббит Бильбо, а с ним и Фродо читали эльфийские книги, большинство же людей жило в своей обычной повседневности, даже эльфы, как таковые никого не интересовали. Эльфы обеспокоены Кольцом, но они практически ни на что ко времени Войны Кольца не влияют. И если бы они ушли со своими Тремя Кольцами, в плане Саурона они никак бы не были задейстованы, в мире без эльфов, сковывать эльфов и не надо. Не сильно же он горевал о потере части Гномьих Колец. Зато как активно себя вели люди — Девять Кольценосцев, наиболее чувствительные к Кольцу Единому, чувствующие его и зависимые от его влияния.

Хоббиты, все же, как подвид человека (как вариант Ноэгит-и-Нибин, только в человеческом варианте), подвержены влиянию Кольца, но их простота, совмещенная с упрямством позволяет им оставаться непосредственными даже нося Кольцо. Разве Голлум под пытками в Мордоре не проявлял стойкость и упрямство? Правда и обходится Кольцо с ними, ровно так, как какой-нибудь радиоактивный минерал, вправленный в ювелирное украшение — портит и истончает тело, но и теплит в них жизнь, в то же время давая понять, что и жизни без Кольца им не будет.

В то же время — посмотрите на Мордор, куча крепостей, построенных Гондором (кроме Барад-Дура), захваченные, но на примере Кирит-Унгола (почти заброшенная), и Минас-Моргула — пункт сбора, показывающие, что Мордор — это не страна, как таковая, а некая база. Что люди Юга и Востока идут не сколько потому, что они Темные, а потому, что они завоеватели, готовые к обретению земель, а различные затаившиеся дунландцы — реваншисты, которые служат Тьме, постольку поскольку ненавидят тех, кто забрал их землю. И, опять же — все эти орки и тролли — они как некие будущие жители Шира не рассматриваются — это инструмент для войны, и их количество, как и ведение боя еще с давних времен говорит только о неком взятии количеством, они не сильно волнуют Саурона, как ресурс. Важнее для Саурона — люди. Их сердцами и волей он хочет повелевать. И они отвечают ему взаимностью — пока тролли и орки после падения Кольца в безумии потери контроля над собой убивали друг друга — харадрим и истерлинги вполне себе продолжали сражаться насмерть (без всяких влияний колец, между прочим) Поэтому, Кольца так боятся эльфы и Гэндальф, они не понимают до конца планов Саурона. На этом фоне непонимания еще более жутко выглядят военные стратегические решения Саурона — они непрофессиональны. Он сражается одним блицкригоподобным стилем, осаждает Минас-Тирит, расплескивает силы от юга до север. Но он ведь не дурак.

По сути, наступление Эпохи Людей, как раз и говорит о том, что как бы то ни было — Кольцо — это фактор-символ (как и вообще символика колец) владычества. Ничего выдающегося делать не надо, а победа сил Света — это попытка сохранить уклад сказочного\волшебного — в противовес технократическому (как ужасаются хоббиты осквернению какими-то уродливыми сооружениями Шира, как противен автору Изенгард, где деревья вырубаются в угоду кузням и гиперстройкам). Война Кольца — это как раз война старого мира и нового (который Перумов в своем произведении описал более прагматично и подробно — уродливый для дивных, но практичный и человеческий мир (тут мы построим сарай, а вон там, где яблонька — нефтеперегонный завод)

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

философ

25 марта 07:17

цитировать

цитата darken88
Саурон боялся развоплощения, чем ему и угрожала Лютиэн в Тол-ин-Гаурхот.

Не угрожала, а представила ситуацию так, словно знает, что с ним сделает Мелькор в наказание.
А Саурон поверил. Либо зная, что его лимит на косяки исчерпан полностью — версия ссылки тут работает великолепно, — и были прецеденты с тем же сценарием. Либо просто потеряв самоконтроль от перспективы.

цитата darken88
Важный стратегический пункт, по сути единственный проход в Западный Белерианд

Как мне нравятся эти "важные стратегические пункты" — точка посреди ничего, никому, кроме воюющих по карте стратегов, не нужная, со спивающимся обленившимся гарнизоном.
Утрата последовательная "Минас-Тирита" для эльфов и Саурона ничего не поменяла.
Взятых пленных, хотя в том же месте Сильма идет рассказ об интенсификации использования рабов в Ангбанде, никуда не отправляют и только жрут по одному. А если уж не требуют доли в трофеях, то это полная дыра.

цитата darken88
Кому, как не своему главному военному начальнику Моргот мог это поручить.

Любому подполковнику. Обратите внимание на контингент доверенных сил — волки, оборотни... Явно нечто вспомогательное иррегулярное. Кроаты, пандуры, башибузуки. Кроме откусившего лапку с камушком, ничем не отметившаяся на большой войне публика.

гранд-мастер

25 марта 09:39

цитировать

цитата ааа иии
Любому подполковнику. Обратите внимание на контингент доверенных сил — волки, оборотни...

Ну, к моменту событий были еще и орки))) и Тхурингветиль.

А если бы вся история с Береном не случилась, то чуть позже в гарнизоне наверняка были бы еще и истерлинги. Но вряд ли кочевники уместны в крепости.

А так — здесь дело не в том, что гарнизон захолустный — вполне себе величественная крепость, построенная наверняка со вкусом, коли к ней приложил руку Финрод, а в том, что не нужно было ставить командовать в ней Ородрета. Который и Нарготронд тоже потерял.

цитата ааа иии
Взятых пленных, хотя в том же месте Сильма идет рассказ об интенсификации использования рабов в Ангбанде, никуда не отправляют и только жрут по одному.

Финрод должен был быть сломлен, в основном для запугивания сжирались как раз близкие ему эльдар из его же отряда.

А вообще, Саурон скорее ждал бы каких-нибуль Феанорингов, с их клятвой, которые бы ринулись в Ангбанд внезапно, а уж никак не самого Финрода, идущего партизанскими тропами.

цитата ааа иии
Явно нечто вспомогательное иррегулярное.

Коллаборационисты из Дортониона?

авторитет

25 марта 10:17

цитировать

цитата ааа иии
мол, Боромиру нужно каждые пять минут объяснять, что Кольцо не оружие. В Гондоре знают.

Ну да, ну да. "Valour needs first strength, and then a weapon. Let the Ring be your weapon, if it has such power as you say. Take it and go forth to victory!" ВК, к. 2, гл. 2.
Может быть, Вы, все-таки, прочитаете уже Властелин Колец?

цитата ааа иии
Возможность делать это успешно чужими руками

Ну и где он "успешно чужими руками" победил Последний Союз? Где все его ужасные назгулы?
Опять же, при Морготе он сам был подручным уровня позднейшего Короля-Чародея. Какие-то подручные — Драуглуин и Тхурингвэтиль у него были, но да, не уровень назгулов — так ему и не положено было, он под Морготом ходит, который сам решает — чего и сколько давать подчиненным.

цитата ааа иии
Где основывают крепости? Там где никто не угрожает, что ли. Почему-то нуменорцы в 2280-м не вышибают Саурона из Мордора еще дальше на Восток

Крепости основывают там, где есть, что защищать. Удобная бухта, устье реки, горный перевал и т.п. Наличие/отсутствие большой угрозы прямо здесь и сейчас вообще малорелевантно.
А вот помешать нуменорцам организовывать крепости у себя под боком Саурон не смог это факт. Несмотря на кучу тяжеловесных словес, которые Вы выше приводили. Равно как и не смог избавиться ни от Лориена, ни от Сумеречья, ни от Ривенделла — несмотря на Кольцо и назгулов.
А из Мордора Саурона было сложно вышибить в первую очередь из-за логистики — в Эриадоре ранее действия происходили недалеко от побережья, где господствовал нуменорский флот, а тут пришлось бы уходить от моря и лезть в горы.

цитата ааа иии
Любопытная точка зрения

Это не точка зрения, это факт из книги — несмотря на ограниченный первоначальный успех Саурон затем быстро, решительно отхватил люлей. Несмотря на Кольцо и назгулов.

цитата ааа иии
Но с назгулами он сильнее, чем без.

Вам осталась сущая мелочь — доказать это, опираясь не на свою буйную фантазию, а на текст.

цитата ааа иии
Ну, гора, ну огненная, ну дымит, ну трясет.

Ага. "Папа, где море вулкан?". Фродо в тот момент уже понимал, что идет на смерть.

цитата ааа иии
А жизнеподдержание не...?

Саурон как-то жизнеподдерживал тысячелетиями до создания Кольца. Так что не.

цитата ааа иии
У Саурона так только для Девяти

Вот тут да — верность назгулов вроде бы безоговорочная. Но это и все, что дает Саурону Кольцо. Причем, обратите внимание, Кольца у Саурона уже нет, а назгулы все равно слушаются. Так зачем же он хочет его вернуть?