Тема «Криптозоология: за и против»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Криптозоология: за и против»

Криптозоология: за и против

Страницы: 1 2 3...59 60 61 62 63...87 88 89 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

21 октября 2017 г. 10:24

цитировать | [ ]

Случайно обнаружил, что на посвященном фантастике сайте вроде бы отсутствует тема, посвященная такому довольно фантастическому предмету, как криптозоология.
Как вы считаете, есть ли рациональное зерно в рассказах о неизвестных науке животных или о встречах с существами, которые должны проходить по ведомству палеонтологии?
Просьба не воспринимать тему слишком уж серьезно, не забывать о здоровом скепсисе и чувстве юмора.

–––
White Noise / Black Silence

гранд-мастер

27 февраля 11:39

цитировать | [ ]

Леопоны менее жизнеспособны, нежели абстрактный детеныш дикой кошки. Возможно именно поэтому если доводилось получить такой гибрид, он высоко ценился, в первую очередь для собраний знати. В Африке бытовали легенды о неком пятнистом льве, но в принципе, леопард вряд ли мог бы посягнуть на львицу в ареале ее обитания.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B... — вот тут подробнее о том, что видят в Африке

Хотя!

В древнегреческой традиции были уверены в том, что леопоны вполне возможны в природе, ну а леопард даже своим названием намекает на то, что греки предполагали его гибридом льва и пантеры.

Ну вот например, лигров я видел в новосибирском зоопарке, это один из их брендов)) Так вот, лигры могут давать потомство, оставаясь сугубо продуктом неволи. В Новосибирске есть даже лилигры, то есть уже мать-лигрица смогла понести от чистого льва.

Наверное, самым редким среди таких гибридов является лиард — где отец лев, при своих то габаритах по сравнению с самкой леопарда.

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

миротворец

27 февраля 12:25

цитировать | [ ]

На мой решительно непрофессиональный взгляд это значит, что кошачьи не сильно разбежались еще на эволюционном дереве?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

27 февраля 15:41

цитировать | [ ]

цитата darken88
В 2009 году выходила вот такая книга о диковинных животных Медичи. Там от жирафа до панды.

Эх, не добраться мне до нее. А вот как бы интересно...

цитата darken88
Ну, а на фреске действительно, как-то больше похоже на леопона

Нет. Второй зверь — классический леопард, причем не очень крупный... но ощутимо больше этого. И он притравлен на добычу размером с корову (на заднем плане показана охота с этой же парой: средневековые представления о пространстве-времени нарочито условны), что для леопарда нормально... а вот меньший гонится за косулей.

Леопон же, как ни крути, крупнее леопарда. Во всяком случае, размером с крупного. И пятна у него леопардовские.

цитата darken88
по клочковатой гриве, морде и невнятным пятнам, словно нарисованным по сведениям (дескать вот такой был у Медичи кот)

Зачаточная грива (или пышные, как у некоторых домашних или диких котов, баки), могла бы сработать на эту версию, но все остальное, вкл. размеры и ту же морду — нет. Пятна, кстати, вполне гепардовские, но и не только гепарду могут быть присущи. Насчет "по описаниям" — не соглашусь: кот изображен в высшей степени биологически грамотно, явно с натуры... вот только эта грамотность не соответствует известным видам.

Да еще, повтолрюсь, есть "контрольная" фреска другого художника (эх, когда же я в Харьков смогу добраться?!): тот же сюжет, те же люди и звери... Там больший кот — опять-таки узнаваемый леопард, а меньший — вот этот, странный, но в чуть иных ракурсах.

Причем гепардов тогда в предренессансной Италии знали, неоднократно изображали, не могли напутать! Собственно, обученный охоте леопард — куда большая диковина...

Если и гибрид, то непонятно, кого с кем.

цитата Seidhe
Вопрос к специалистам: а эти самые леопоны, они вообще часто в дикой природе встречаются?!

Очень редко. Но в ту пору уже существовали разного рода "зверинцы" (причем разные виды порой содержали вместе), да и охотничьих зверей отлавливали специально, разводили... Впрочем, с ловчими птицами именно разведение практиковали редко (считалось, что выведенные в неволе птенцы бесполезны для охоты: может, и правда), а гепардов и рады бы разводить, но это фантастически трудно — даже сейчас мало в каких зоопарках получается...

авторитет

27 февраля 16:07

цитировать | [ ]

цитата darken88
В Африке бытовали легенды о неком пятнистом льве, но в принципе, леопард вряд ли мог бы посягнуть на львицу в ареале ее обитания.

Гибриды подобного рода случаются там, где крупный вид очень сильно "прорежен" — и многие самки, оставаясь бесхозными, подпускают к себе чужих самцов-"карликов". Так у глухаря при передобыче на токах (где убивают именно самцов) появляются гибриды с тетеревами и даже белыми куропатками (именно белыми: они из группы тетеревиных, а не фазаньих, как обычные).

Есть и невнятные, менее подтвержденные, описания гибридов леопарда с тигрицей.

А вот с самцом крупного вида в природе гибридов не бывает: и лев, и тигр при встрече с самкой леопарда поступят с ней не как с дамой, а как с бутербродом.

цитата darken88
Ну вот например, лигров я видел в новосибирском зоопарке, это один из их брендов)) Так вот, лигры могут давать потомство, оставаясь сугубо продуктом неволи.

Самки. Гораздо с большим скрипом, чем чистые виды, но могут.

цитата darken88
В Новосибирске есть даже лилигры, то есть уже мать-лигрица смогла понести от чистого льва.

Жаль, что всеобщее противодействие межвидовой гибридизации восприпятствовало дальнейшему развитию опыта: скрещиванию лилигров с лигронами. Тогда, возможно, удалось бы не мытьем, так катаньем, получить, пусть и не в первом поколении, плодовитых для обоих полов зверей, в которых будет ровно по половине львиной и тигриной крови. Правда, не факт, что они бы сохранили все достоинства лигров — а именно гигантские размеры (это может быть привязкой к гетерозису) и довольно мирный нрав. Но вдруг?!

цитата darken88
Наверное, самым редким среди таких гибридов является лиард — где отец лев, при своих то габаритах по сравнению с самкой леопарда.

См. выше: только в неволе. И еще столь крупных помесят родить ей трудно, может потребоваться кесарево сечение, с которым на воле тоже проблемы... а в прежние времена — и в зверинцах...

цитата bbg
На мой решительно непрофессиональный взгляд это значит, что кошачьи не сильно разбежались еще на эволюционном дереве?

Да. Молодой таксон. Некоторые обособились раньше (напр., гепарды и пумы), но остальные долго "искали путь" без полного расхолждения. Как медведи-урсиды (тоже при раннем обособлении других медвежьих групп), как псовые. Как быки, наконец.

Белый медведь разошелся с бурым (и то потом эпизодически сходился) тогда, когда мы были уже продвинутыми питекантропами. Снежный барс с тигром (кто бы мог подумать, что именно они — ближайшие родичи!) — во время ранних питекантропов или даже эргастеров, если этот таксон вправду валиден. А зубр вообще моложе кроманьонцев, то-то его нет на самых ранних образцах пещерных росписей. Он, правда, результат не расхождения, а "схождения": к ледниковому бизону прискусу примешалась турья кровь.

авторитет

27 февраля 16:12

цитировать | [ ]

цитата darken88
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B... — вот тут подробнее о том, что видят в Африке

Первая версия отпадает, а вот ВСЕ остальные совместимы. Это (была?) популяция львов, у которой возобладали или сохранились древние геномные комплексы, отвечающие за прежнюю окраску, теперь сохраняющуюся только у львят (у многих монохромных видов детеныши пятнисты или полосаты), а также за сравнительно некрупные размеры, иную экологическую нишу и менее "прайдовое" поведение. Возможно, и звероводы Рамзеса добрались именно до нее, пусть и в другом ареале тогда еще...

гранд-мастер

28 февраля 10:27

цитировать | [ ]

большое спасибо за пояснения)

На взгляд зверовода фараона или боязливого суеверного африканца — вот такой экземпляр в дикой природе был бы впечатляющим.

авторитет

28 февраля 11:09

цитировать | [ ]

цитата darken88
На взгляд зверовода фараона или боязливого суеверного африканца — вот такой экземпляр в дикой природе был бы впечатляющим

Да, причем получить его можно было бы и в вольере: случайно или специально. Но, во-первых, поди обучи его как боевое животное, да чтобы от него был толк: это и со львом нелегко, а он ведь более к такому пригоден и телесно, и поведенчески (жизнь в прайде делает львов наиболее общественными из кошачьих). Как охотничье животное — можно, раз уж леопардов обучали; и я бы не усомнился насчет такой версии для Медичи, но тот кот МЕНЬШЕ, а не БОЛЬШЕ леопарда (изображенного с ним "в одном кадре"), у него совершенно не леопардовый тип пятен (а у леопарда рядом — как раз правильный)... и контур черепа странноват не по-леопоновски. При столь большом внимании к деталям и столь точной их передаче (леопард тому порукой!) мне трудно представить сразу несколько ошибок. Особенно — при таких заказчиках, стремящихся щегольнуть недоступной ни для кого, кроме них, экзотикой!

Проще всего бы предложить версию гибридизации леопарда с гепардом. Но она невозможна: и потому, что гепард очень дальний вид, родственный пумам, пришедший, насколько можно погнять, "обратно" из Америки — и потому, что даже гепарда с гепардихой поди скрести в неволе... а на воле с леопардом тем паче не получится: это многодневные изнурительные "побегушки". У гепардов вообще процесс ухаживания очень специфический: словно гей-активист решил обзавестись потомством от активистки феминистического движения...

гранд-мастер

28 февраля 13:02

цитировать | [ ]

Вот у этого вид ошеломленный достаточно и он размером с пса типа дога

Тогда как гонит быка кто-то еще крупнее (словно барс)

Выходит притулившийся сзади у Медичи по сравнению с двумя другими совсем небольшой, как лесной кот

авторитет

28 февраля 17:57

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
У гепардов вообще процесс ухаживания очень специфический: словно гей-активист решил обзавестись потомством от активистки феминистического движения...

Он её убеждает долгими разговорами?

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

авторитет

28 февраля 22:15

цитировать | [ ]

цитата darken88
Вот у этого вид ошеломленный достаточно и он размером с пса типа дога

Тем не менее это леопард: не слишком крупный (догообразные псы и тогда, и сейчас бывают крупнее), но грамотно изображенный: и "розетки" пятен в целом такие, как надо, и бакенбарды в пределах допустимого (с долей условности), и сероватая масть бывает.

цитата darken88
Тогда как гонит быка кто-то еще крупнее

Нет, это он же: розетки пятен, масть, стать. Плюс некоторая условности изображения. И пиар заказчика: его "крутую собственность" показывают как в состоянии полного повиновения, так и в рабочие моменты (бросок на добычу).

цитата darken88
(словно барс)

В смысле — ирбис? Ничего похожего. Он и меньше, и телесный формат совсем иной, и шерсть, и пятна другие... Только серый тон, который в данном случае не решающий.

цитата darken88
Выходит притулившийся сзади у Медичи по сравнению с двумя другими совсем небольшой, как лесной кот

Да, как крупный лесной кот... Я уж думаю — может, гибрид такого кота с сервалом? (Но не похож: гибриды сервалов с домашними кошками ведь известны.) Или леопарда с сервалом... Точно не каракала с сервалом, хотя они не только бывают, но и используются для охоты, однако — совсем не похожи!

авторитет

28 февраля 22:22

цитировать | [ ]

цитата laapooder
Он её убеждает долгими разговорами?

Долгими разговорами в процессе многодневной гонки и непрерывного кровопролития (они всерьез грызут друг друга, причем самка огрызается больше, чем самец ее покусывает). К тому моменту, когда она, наконец, позволяет — они оба едва на ногах стоят. Это главная причина, приведщая к сокращению численности гепардов: их практически не удавалось разводить в неволе, потому для ханских, княжеских и пр. охот веками вылавливались все новые и новые... которые в природу потом не возвращались...

А так-то приручается он прилично, да и вообще достаточно социален: самка долго сохраняет связь с уже вполне подросшими отпрысками, они держатся группой...

авторитет

28 февраля 22:32

цитировать | [ ]

Кстати, пумолеопарды получались (хотя до взрослого состояния не дорастали) и вообще это было черт-те что: за всю историю — только считанные единицы в рамках одного целенаправленного проекта нач. ХХ в. Может, все же и гепардолеопард возможен? Тогда самец в этой паре должен быть гепардом: с гепардихой вообще никого чужого скрестить нельзя, и своего-то с трудом получается... разве что методами искусственного осеменения, но это точно не про времена Медичи.

А вот самку пумы с самцом гепарда никто не пробовал: в то время, когда такие гибридизаторские опыты были в тренде, никто не предполагал их родства. Между тем результат может быть интересен: чуть ли не мирационикс!

Пумоягуаров тоже нет: по слухам, бывали в природе, но это, кажется, байки.

Ну и редких кошек никто для гибридизации не использовал: дымчатого леопарда, ирбиса (с тигром?)...

гранд-мастер

1 марта 05:54

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
Да, как крупный лесной кот... Я уж думаю — может, гибрид такого кота с сервалом?

Ну, вот я тоже думал о чем-то подобном, исходя из африканской фауны.

Если ориентироваться на стать каравала (каракал+сервал), то прям очень сильные аналогии. Какой-то немного несуразный, но наверняка опасный кот

авторитет

1 марта 18:36

цитировать | [ ]

цитата darken88
Если ориентироваться на стать каравала (каракал+сервал), то прям очень сильные аналогии.

Да, но не похож же совсем! У всех гибридов с сервалом, вкл. каравала — легкое телосложение, небольшая грацильная голова, длинные уши. У этого — все наоборот. А у каравала еще и масть другая.

цитата darken88
Какой-то немного несуразный, но наверняка опасный кот

На фото не каравал, а чистый сервал. Имхо, кот очень грациозный.

Не знаю, возможны ли гибриды с рысью. Отдельный род, далекая от "базовых" кошачьих группа — но, кажется, не более далекая, чем пумы с гепардами... а ведь пума с леопардом давали потомство (пусть с трудом, недолговечное и воистину несуразное). Если так, то один из возможных компонентов "кота Козимо Медичи" не просто рысь, а рысь "пардовая", ныне сохраняющаяся гл. оюр. в окрестностях Пиренеев, но ранее в Европе распространенная шире.

авторитет

4 марта 01:17

цитировать | [ ]

Не получилось у меня отождествить картинку "непятнистых гепардов" с рельефами из храма Хатшепсут. Но если это действительно военные трофеи, то вряд ли из Пунта: оттуда привезли то, что в Египте было подано как "дань", на самом же деле, скорее всего, речь шла о презентационных дарах "от нашего стола — к вашему столу", являющихся приложением к большой торговой операции.

Однако в поисках данных о зверье, привозившемся египтянами из Пунта, я обратил внимание и на фреску из гробницы Рехмира. Как криптозоологу она мне, конечно, известна, но прежде интересовался лишь предпоследней, второй снизу процессией, на которой слева изображен т. н. "карликовый мамонт" и медведь. Теперь присмотрелся к верхнему ряду, где присутствуют пунтийцы (видимо, результаты той самой экспедиции) — и ничего такого уж не обнаружил: из кошачьих они дарят, видимо, сервала или золотую кошку. Если Пунт — это Эритрея, то сейчас она там не водится, но в ту пору могла и. Ниже, в центральном ряде, нубийцы ведут, наверно, гепарда (голова на фреске повреждена). Так или иначе — все эти кошки пятнистые...

Насчет "мамонта" я в сомнении: столь же легко принять за азиатского слона. Тогда еще существовал сирийский подвид, не карликовый, а очень крупный, но тут, возможно, сработала условность египетского искусства: в качестве дани приводят живого слоненка (а на плече — бивень взрослого: уже не экзотическая дань, а товарная слоновая кость), но его изобразили со взрослыми бивнями. Не слишком мамонтовыми по форме, равно как и несомненной шерсти не видно: цвет тела примерно того же оттенка, что и кожа нубийцев.

Поскольку это дань от сирийцев, медведь особых вопросов не вызывает. Но это для тех, кто видел фреску в оригинале. А вот если кто видел раскрашенную прорисовку с реконструкцией поврежденных участков — то на ней прямо-таки криптид, причем абсолютно загадочный! С пальце-, а не стопоходящей задней лапой и... длинным хвостом.

А слоник прорисован так, что даже намека на мамонта не осталось...

Я вот, грешным делом, подумал: а не "окриптидились" ли гепарды при прорисовке?

Ниже приведу соответствующие ряды из гробницы Рехмира. Сначала — "прорисовку" с криптидом, потом — фотографию оригинала.

авторитет

4 марта 01:18

цитировать | [ ]

Нормальный слоненок и непонятный зверь вместо медведя.

авторитет

4 марта 01:21

цитировать | [ ]

Слоненок с оттенком мамонта, зато медведь — со своим собственным: лапа стопоходящая, хвост не длинный...

миродержец

4 марта 04:04

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
непонятный зверь вместо медведя.

Детёныш гишу?

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

авторитет

4 марта 11:42

цитировать | [ ]

цитата Sprinsky
Детёныш гишу?

Если бы я видел только "прорисовку" (она, как понимаю, из американского издания 1943 г., но в принципе там могли поместить и то, что нарисовано раньше, не специально для этой книги) — то подумал бы именно так. Хотя Ефремов (я, кажется, говорил об этом) ошибся: египетское изображение "гишу" — просто гиена, рядом с которой изображен не взрослый человек, а мальчик-слуга. Детское телосложение египтяне не передавали, вот он и похож на взрослого, ростом ниже гиены...

Любопытно, что веревка-поводок крепится не прямо к ошшейнику, а к "посреднику" — палке из твердого дерева: так иногда особо норовистых собак привязывают. Т. е. этот зверь, в отл. от кошачьих, проявляет тенденцию перегрызать поводки. Для медведя — вполне...

гранд-мастер

4 марта 16:34

цитировать | [ ]

Я лет десять назад читал вашу статью о гишу, очень было увлекательно, особенно финальная часть с романтичным описанием ожидания встречи с этим существом.