Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений». Итоговое голосование»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений». Итоговое голосование»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений». Итоговое голосование

	Варианты ответов	Мой голос
	Рекомендовать роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений» на главной странице сайта
	Не рекомендовать
	Читал, воздерживаюсь от голосования
	Не читал, хочу узнать результаты

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...370 371 372 373 374...892 893 894 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, сентябрь 2025:
01.09. — 03.09 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.09. — 30.09 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.10 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем роман Вонды Макинтайр «Змея сновидений»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

философ

17 января 14:50

цитировать | [ ]

цитата Lilian
Похоже, все пока читают повести и «переваривают» прочитанное

Ну, первая-то повесть простенькая, все открытым текстом высказано. А вот во второй нехилый дизайн и сильно непонятное начало — вот люди и застряли.

гранд-мастер

17 января 14:53

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
человечность — это такое свойство, которое прекращению не подлежит.

"Человечность" не есть некая заданная сущность. Это условность, то, что мы будем считать за человечность. Сегодня так, завтра иначе. Более того, это вредная концепция, поскольку ведет к "специзму" — привилегированности некоего "носителя человечности", "человеческого вида". Подобное же выделение всегда, увы, грозит ущемлением других, нечеловеческих, видов, противостоянию с ними. Поэтому правильнее размывать это свойство насколько возможно, что и проделывается уже довольно успешно, когда человеческие качества (разум, эмоции) приписываются животным и, на этом основании, нам легче взаимодействовать с ними, помогать им или принимать их помощь.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

17 января 14:57

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Более того, это вредная концепция, поскольку ведет к "специзму" — привилегированности некоего "носителя человечности", "человеческого вида"

Вот и я о том. Почему робот должен оцениваться с точки зрения близости к человеку?

–––
Чтение-Сила

авторитет

18 января 01:40

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Поэтому правильнее размывать это свойство насколько возможно, что и проделывается уже довольно успешно

Да, не зря ведь квадроберы появились. Обоюдное размытие.
Но с другой стороны, такое размытие чуть не привело к однополярному миру.
Например, в шестом Терминаторе, робот уже живет с человеческой самкой, говоря языком размытия.

философ

18 января 01:57

цитировать | [ ]

цитата Дьябло
апример, в шестом Терминаторе, робот уже живет с человеческой самкой, говоря языком размытия.

Шестой терминатор новодел))) Анна Баркова Стальной муж 1926 год однако :-)))

–––
Чтение-Сила

миротворец

18 января 09:49

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
когда человеческие качества (разум, эмоции) приписываются животным

Я бы иначе сформулировал. "Приписывание" качеств идет давно в той же сфере мифологии. "Лебединая верность" и т. п. Сейчас просто показывают что в биологических системах одного кластера развитие нейросинаптических контактов также идет по сходному принципу. И тоска человека явление того же порядка что и тоска какой-нибудь собаки. Там уже глубже копают, приписывая "человеческие" эмоции биологическим системам с другими векторами развития. Броские заголовки: "Растения кричат от боли" или "Бактериальная память" как раз из этой оперы.
У Дукая простой философский вопрос. Работает ли копия, перенесенная на носитель другой "фактуры", как оригинал? И простой ответ. Нет, не работает. Даже при всех классических киберпанковских допущениях и безграничной вере в технологии. Оптимисты видят в этом новый виток эволюции, пессимисты (или реалисты?) — очередное кембрийское вымирание и перезапуск белковой жизни.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

гранд-мастер

18 января 10:55

цитировать | [ ]

цитата badger
Сейчас просто показывают что в биологических системах одного кластера развитие нейросинаптических контактов также идет по сходному принципу. И тоска человека явление того же порядка что и тоска какой-нибудь собаки. Там уже глубже копают, приписывая "человеческие" эмоции биологическим системам с другими векторами развития. Броские заголовки: "Растения кричат от боли" или "Бактериальная память"

Не могли бы Вы пояснить кого Вы имели ввиду в подчеркнутых словах. Интересно.

Извиняюсь за офф.

миротворец

18 января 11:26

цитировать | [ ]

цитата Francine
в подчеркнутых словах.

В первом случае исследования нейрофизиологов, генетиков, этологов... Те же биологические истоки морали, природа любви и прочее. Десятки тысяч исследований, одного научпопа на эти темы уже стеллажи.
Во втором, в качестве примера, изучение "нервной" системы растений. Испытывают ли они "боль", "страх", какова природа этих процессов. Тоже уже приличное количество работ на эту тему, что-то и на русский переводят. Если нужны конкретные примеры, в эту тему постучитесь. До работы доберусь, могу чего-нибудь набросать.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

гранд-мастер

18 января 11:38

цитировать | [ ]

цитата badger
До работы доберусь, могу чего-нибудь набросать.

Меня, в первую очередь, интересовала природа Ваших отсылок — научно-фантастико-теоретическая, пусть даже в социально-философской области (в которой, по моему мнению размышлял Zangezi ), либо — публицистическая и журналистская.

У меня сейчас интерес только к научной части, пусть даже научпопу. Без социально-философских размышлений. Поэтому буду благодарна. Можно даже в личку, если будет офф по теме. С моей стороны офф завершен на этом.

PS пока все читают и обсуждают Дукая (все те 73 человека, которые подтвердили голосованием свое намерение поговорить о книге месяца в клубе :-)

), я читаю Семиозис Берк, там про контакт разумных растений с человеком, поэтому интересуюсь

авторитет

18 января 12:13

цитировать | [ ]

цитата Francine
У меня сейчас интерес только к научной части, пусть даже научпопу. Без социально-философских размышлений

Если копать эту тему глубоко, то в итоге всё равно вынесет в философию, а то и в метафизику:

цитата Вернер Гейзенберг
Первый глоток из сосуда естествознания делает атеистом, но на его дне нас ожидает Бог.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

гранд-мастер

18 января 15:14

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов
Если копать эту тему глубоко,

Этому меня еще в средней школе научили, что в любом направлении движения (вширь, вглубь, вдаль) тебя ожидает бесконечность.
Какой именно эпитет приписать этой самой бесконечности (Бог, метафизика итд итп) зависит от личности и целей субъекта. :-)))

Я за простым вариантом поиска прикладной информации охочусь сейчас. :-)

цитата badger
в эту тему постучитесь

посмотрела, спасибо

миротворец

18 января 15:44

цитировать | [ ]

цитата Francine
посмотрела, спасибо

Вы там конкретный вопрос сформируйте, на какую тему вам литературу посоветовать. Потому что та же "нервная система" растений не моя тема, я с курса ФР к ней скептически отношусь, но на работе есть что посмотреть и кого поспрашивать. А все остальное, в рамках обсуждения книги Дукая, уже оффтоп. В мире романа эти вопросы уже давно решены, раз они научились сознание переносить, и вопросы там исключительно философские. Классическое киберпанковское допущение, сказка XXI века ;-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

гранд-мастер

18 января 19:41

цитировать | [ ]

цитата badger
У Дукая простой философский вопрос. Работает ли копия, перенесенная на носитель другой "фактуры", как оригинал? И простой ответ. Нет, не работает.

Да уж нет, простого ответа у него нет. И хорошо ))
Во-первых, совсем разные условия, то есть сравнивать нельзя. Копии-в-мехах оказались в условиях глобальной Катастрофы, по сути цивилизацию обнулили. Как бы в этих условиях повели себя немногочисленные выжившие люди, если бы они остались? Может, так же, может, нет. Может, кто-то, как и герой повести, ушел в пустыню безучастно "доживать". В чем же разница, почему "не работает"?

Сходство же я вижу в том, как ведут себя некоторые копии-в-мехах. Им свойственно сомнение, они тоскуют. Похоже ли это на человеческое поведение? Еще как! Во все времена люди искали, что значит быть человеком, суть человеческого. Более менее, определились, что это разум плюс еще что-то, разум + X. Причем Х это не эмоции, поскольку ими наделены и животные, даже порой поболее. И вот наши копии тоже ищут это загадочное X, сомневаются, имеют ли его? А может, этот поиск и есть загадочный X? А раз они ищут, значит, "работает"...

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

18 января 19:47

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Более менее, определились, что это разум плюс еще что-то, разум + X.

Да нету никакого икса. Мы отличаемся от животных разумом. Которого у них нет. Больше ничем!

–––
Чтение-Сила

философ

18 января 19:53

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Во все времена люди искали, что значит быть человеком, суть человеческого.

Чтобы выделить суть человеческого от нечеловеческого. Нужно сравнение. В сравнении с животными вроде определились разум.Но чем отличаются иные разумные? Мы не знаем. Так как не видим других разумных. я не говорю что их нет. Именно не видим. А раз не видим не можем сравнивать. Сказать вот тоска только человеческое например. Можно конечно писать книги. Снимать фильмы на эту тему. Но все это суть расчет количества ангелов на кончике иглы.У нас нет данных. И пока нет вопрос собственно неразрешим.

–––
Чтение-Сила

магистр

19 января 00:50

цитировать | [ ]

цитата heleknar
Начало — отличное. Гибель жизни, переселение в Сеть, попытки роботов сначала изображать людей, а потом и создать заново живого человека.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Потом начинается какая-то "логика сна" в стиле Шекли или Дика. Уже не понятно, что происходит на самом деле, а что снится Гжесю?
Финал — вообще очень странный: шёл робот, шёл, сломался и отключился. Всё.

Бывает я ругаю современную фантастику за тягу к толстым томам и длинным циклам. "Старость аксолотля" тот случай, когда хочется ещё, но книга автору явно надоела и он издал её недописанной.

А что там дописывать?
Он не шел, сломался, отключился, и не жил, выгорел, умер, а пытался понять человек он или нет. Не понял, беда.
Вообще первая повесть это такая пелевинская вещь, на любителя.

–––
Землю накрапывал дождь...

магистр

19 января 01:40

цитировать | [ ]

цитата слОГ
Просто если есть хорошие приборы, которые работают уже лет 10-15 и прекрасно справляются со своей задачей, лучше по нынешним временам их не менять.

Извините что некропостингом занимаюсь, просто в бане был, решил вот всю тему прочитать. Эта цитата великолепна.

–––
Землю накрапывал дождь...

миротворец

19 января 08:50

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Более менее, определились, что это разум плюс еще что-то, разум + X.

Ну это кто как определился. Есть мнение что Х это часть разума, и надо только разобраться с тем, что есть разум. И там тоже мнения разные и о степени изученности спорят. Но Дукай предлагает более простой вариант. Перенос "разума" на другой носитель. Если предыдущий "белковый носитель" был только носителем, то этот перенос пройдет сравнительно безболезненно и основные качества он не потеряет. Если же он производное "носителя" и напрямую от него зависит, то переносится только копия, качества которой видоизменяются под структуру и возможности носителя нового. И Дукай последовательно раскрывает именно второй вариант, оставляя возможность выбора только ближе к финалу.

цитата Zangezi
Сходство же я вижу в том, как ведут себя некоторые копии-в-мехах. Им свойственно сомнение, они тоскуют.

Они отрабатывают те алгоритмы, которые были заложены в них при жизни до переноса. Геймеры продолжают играть, конспирологи строят теории, философы занимаются духовным поиском. Поскольку они получили доступ к массивам данным, эта имитационная деятельность занимает какое-то время. Кто-то раньше сдается, кто-то переключается с одного на другое. Но они продолжают вариться в собственной, замкнутой системе. И без внешней подпитки любая деятельность начинает угасать. Вся вторая половина романа про это. И если уж искать таинственную "Х", то она как раз больше всего похожа на эту подпитку. Связь с которой у копий утрачена. Появилось ли что-то взамен? Они способны запустить в космос свой "Вояджер 3000". Но способен ли этот аппарат осуществить контакт и от чьего имени будет вести переговоры — вопрос открытый.

философ

19 января 09:06

цитировать | [ ]

цитата badger
Если предыдущий "белковый носитель" был только носителем, то этот перенос пройдет сравнительно безболезненно и основные качества он не потеряет. Если же он производное "носителя" и напрямую от него зависит, то переносится только копия, качества которой видоизменяются под структуру и возможности носителя нового.

Есть третий вариант. Копирование невозможно в принципе.

–––
Чтение-Сила

миротворец

19 января 09:37

цитировать | [ ]