автор |
сообщение |
П. Макаров 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательВедь что такое коммунизм? Общество альтруистов То есть: первобытный коммунизм — это общество первобытных альтруистов 🤔🤨😶
цитата VraminКак можно организовать производственный процесс, занимаясь одними только научными изысканиями Элементарно! 😊 У каждого жителя будет не менее трех роботов и будет достаточно им приказать — они все сделают! 😄😆😆
|
|
|
П. Макаров 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondОпять смотрим феодальную элиту Европы (людей которые жили в условиях личного коммунизма — они с детства богаты и свободны Смотрим. Но с той оговоркой, что коммунизм постулирует уничтожение угнетателей как класса.
|
|
|
oberond 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровОпять смотрим феодальную элиту Европы (людей которые жили в условиях личного коммунизма — они с детства богаты и свободны Смотрим. Но с той оговоркой, что коммунизм постулирует уничтожение угнетателей как класса. Коммунизм постулирует ликвидацию классов вообще. Пролетариат при коммунизме исчезнет вместе с остальными классами
Но причем здесь мир Полудня? В этом мире классы давно в прошлом. А ближайший аналог граждан Полудня (у которых с детства и до смерти есть все, и которые полностью освобождены от любого вынужденного труда) это наследственные элиты классового прошлого. А не нищие и дикие ширнармассы. Коммунистическое общество состоящее из рабочих у станка — это точно не про Стругацких. Стругацкие об этом прямо писали
|
|
|
paul_atrydes 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата «Возвращение» не только населило будущее людьми настоящего (в отличие от футуристических гуманоидов Ефремова), оно дало советской интеллигенции мир, в котором хотелось бы жить и работать. Стругацкие очень мало пишут о политическом устройстве, экономике и, разумеется, совсем ничего не пишут о войнах. Мир — един, воевать некому и не с кем, нищета и подавляющее большинство болезней исчезли под натиском научно-технических достижений. Никто не задумывается всерьез о материальном достатке, поскольку все необходимое обитатель Полдня может получить без проблем. Излишества же в этом мире давно вышли из моды.
А вот о чем авторы говорят много и со вкусом, так это высшая ценность новой цивилизации — творческий труд. Люди влюбляются и строят отношения, как было сто, пятьсот, три тысячи лет назад. Но даже любовь в этом мире уступает пальму первенства творчеству. Оно — альфа и омега Полдня. На нем всё сходится и под него всё подстраивается. Весь мир — колоссальный отлаженный механизм, благоустроенная общественная машина — каждым поворотом любой шестеренки, каждым движением маховика, каждым включением тока, бегущего по проводам, обслуживает творческий процесс. И он идет в невероятном темпе, вызывая даже разговоры о «вертикальном прогрессе». Ученые ставят блистательные эксперименты, пытаются победить смерть, инженеры совершенствуют технику, врачи излечивают больных с четырьмя переломами позвоночника, десантники «берут» планету за планетой.
Дети, по большей части, отделены от родителей и отданы на воспитание искусным педагогам в интернаты. В этом Стругацкие, пожалуй, шли за Ефремовым. Родители могут спокойно работать — их отпрысков научат находить смысл жизни в творчестве. Правда, впоследствии писатель «четвертой волны» Эдуард Геворкян, испытавший влияние Аркадия Натановича, возразил Стругацким в рассказе «Прощай, сентябрь!». Отделение от родителей, посчитал он, отсутствие родительской любви помешает детям вырасти полноценными личностями, способными на создание полноценной семьи. Возражение, несомненно, серьезное. Но в годы, когда «Возвращение» только-только появилось на свет, многие советские интеллигенты, утомленные беспросветными тяготами быта, возней с подгузниками и пеленками, искренне восхищались такой вот всеобщей интернатской системой.
Володихин Д.М., Прашкевич Г.М. Братья Стругацкие. 2-е изд., испр. и доп. М., 2017.
|
|
|
Bonsai 
 миротворец
      
|
22 февраля 2024 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberond Врачи разумеется существуют, но их мало (или же это просто бесполезная должность, чтобы занять людей) Так ли? Смотрим "ЖМ":
цитата 2 июня 78-го года. "Осинушка". Доктор Гоаннек ... — А я врач, — сказал он, не моргнув глазом. — Полагаю, вам я не нужен? Последние три сезона я редко кому здесь был нужен. Впрочем, опыт показывает, что пациент склонен идти косяком. Например вчера я понадобился. Спрашивается: почему бы и не сегодня? Вы уверены, что я вам не нужен? ... Доктор Гоаннек обитал в обширной бревенчатой избе при медицинском павильоне. ... Доктор Гоаннек был старожилом "Осинушки" — он принял здешнюю практику двенадцать сезонов назад.
Не так уж и мало если общество может себе позволить держать медика даже в "Осинушка" "в период ее, казалось бы, безнадежного упадка". Думаю, врачей там с избытком.  Уверен, что в "МП" и дворники есть, хотя, нет, не так — "операторы/наладчики" киборгов с метлой.
|
––– – Мне скучно, бес. – Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
oberond 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата paul_atrydesДети, по большей части, отделены от родителей и отданы на воспитание искусным педагогам в интернаты. Это в ранней части "истории полдня". К моменту когда развернулось действие "Волны гасят ветер" вроде детей вернули в семью.
Где то читал конспирологическую теорию, что детей забирали в интернаты, чтобы избавится от дурных генов. Ученые "полудня" мол разработали методики выявления будущих люмпенов, гопников и алкашей еще в детстве. Чтоб от этих кадров без помех избавится, были созданы интернаты
|
|
|
oberond 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BonsaiВрачи разумеется существуют, но их мало (или же это просто бесполезная должность, чтобы занять людей)
Так ли? Смотрим "ЖМ": И как сказанное противоречит, тому что я написал? То что люди полудня практически не болеют — открытым текстом говорится в ОО. В этом случае или врачей мало, или это синекура с целью найти занятие для скучающего населения
|
|
|
Bonsai 
 миротворец
      
|
22 февраля 2024 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberond То что люди полудня практически не болеют — открытым текстом говорится в ОО. А вот в "ЖМ" другая картина. :)
цитата . Дело в том, что юноша жаловался на нервное истощение и таковое истощение действительно имело место, причем настолько сильное, что такому опытному врачу, как доктор Гоаннек, это было видно невооруженным глазом. Доктор Гоаннек счел необходимым тут же произвести всестороннее и тщательное обследование, которое, к счастью, не обнаружило никакой патологии. Все-таки, болеют, да еще и с патологией. И с психикой у "МП" не все в порядке.
цитата для молодого человека нет и не может быть более целительной психотерапии, нежели очаровательная молодая женщина. В обширной практике доктора Гоаннека аналогичные случаи имели место достаточно часто. Вот, например… Доктор Гоаннек привел пример номер один. Или, скажем… Доктор Гоаннек привел пример номер два. Соответственно, и для молодых женщин лучшей психотерапией является… И доктор Гоаннек привел примеры за номерами три, четыре и пять.
Что же до количества... В "захолустном дачном поселке" сидит квалифицированный врач, способный провести цитата всестороннее и тщательное обследование . Сколько таких поселков по планете. Ну, наверное не один и не два. Добавим к этому города — большие и малые, производство, учебные заведения, публичные места и т.д. и т.п. Выходит, что не так уж "мало".
P.S. Мне кажется, что не стоит подходить к "Полдню" с мерками "Средиземья". "Мир полдня", имхо, недостаточно продуман и прописан.
|
––– – Мне скучно, бес. – Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
oberond 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BonsaiТо что люди полудня практически не болеют — открытым текстом говорится в ОО.
А вот в "ЖМ" другая картина. :) Практически не болеют и совсем не болеют — разные случаи
цитата то же до количества... В "захолустном дачном поселке" сидит квалифицированный врач Они живут децентрализовано перемещаясь мгновенно с помощью телепортов. У них вся планета один поселок, где за пять минут можно попасть с Щпицбергена в Новую Зеландию
|
|
|
Bonsai 
 миротворец
      
|
22 февраля 2024 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondПрактически не болеют и совсем не болеют — разные случаи А вы не уточните цитатой из первоисточника? Хотя, в возрасте Максима, мне тоже казалось, что вокруг "практически никто не болеет".
цитата oberondОни живут децентрализовано перемещаясь мгновенно Да? Зачем тогда держать в "Осинушках" врача да еще вместе с целым "медицинским павильоном", если врача можно вызвать или больного мгновенно переместить?
цитата Доктор Гоаннек обитал в обширной бревенчатой избе при медицинском павильоне. ... он принял здешнюю практику двенадцать сезонов назад И не припомню, чтобы он признавался Максиму, что его беспокоят вызовами в другие точки земного шара. А в свободное от основной деятельности время доктор меланхолично удил рыбу.
|
––– – Мне скучно, бес. – Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин |
|
|
paul_atrydes 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondЭто в ранней части "истории полдня". К моменту когда развернулось действие "Волны гасят ветер" вроде детей вернули в семью.
цитата Bonsai"Мир полдня", имхо, недостаточно продуман и прописан. Скорее всего, Стругацкие и не вспомнили об этой милой особенности воспитания детей в своём мире.
P.S. И у Азимова на Солярии дети воспитываются отдельно от родителей.
|
|
|
Maidarin 
 активист
      
|
22 февраля 2024 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Abappyне почему-то кажется, что макет творческого интеллигента в ТББ это Будах Будах очень созвучно с Будда. Рэба изначально был Рэбио. Но авторам показалось слишком неприкрытой аналогия с Берией. Румата же это персонаж из другого, более развитого общества, попавший в это. Возможно взгляд из будущего в прошлое.
|
|
|
paul_atrydes 
 авторитет
      
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
|
Maidarin 
 активист
      
|
22 февраля 2024 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak песня хороша, начинай сначала :) Верхний палеолит, родоплеменной строй. — рабовладельческое общество невозможно. Да и не нужно никому... ... Древний Египет — феодальное общество без рабов невозможно. Да и не нужно никому... ... Европа, раннее средневековье — буржуазное общество невозможно. Да и не нужно никому... ... Российская империя, начало 20-века — социалистическое общество невозможно. Да и не нужно никому... За исключением последнего, это примеры пирамидальных обществ, где большинство угнетено меньшинством. Социализм как гос строй провалился. И не только в СССР, а и евро социализм тоже не тянет. Если не мотивируется конкуренция, и можно жить на расслабление, то система проигрывает другой, более совершенной, китайской например. А если равенство, то не имеет смысл чего то достигать. Все равно останешься равным. Я уж не говорю о том, что все люди изначально не равные.
|
|
|
Maidarin 
 активист
      
|
22 февраля 2024 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата paul_atrydesРэбиЯ. Интересно, почему не Ягода, не Ежов, а именно Берия? Я по памяти, не гуглю. Могу ошибиться в деталях. Да может и Ягода с Ежовым где-то зашифрованы.
|
|
|
swgurov 
 активист
      
|
22 февраля 2024 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondИз той же повести "Все очень изменилось. ... Раньше по обе стороны от дороги стояла пшеница в мой рост. Теперь это степь." Так что копировать сложную органику в мире Полдня умеют.
Очень шаткие основания для таких дерзких измышлений. Поля могут отдыхать, их могут перенести в другое место по экологическим причинам. И с чего вы взяли, что для бумаги в МП обязательно необходима древесина? Нет оснований. И снова вы забыли, что фермеры-животноводы не только разводят коров, но и постоянно экспериментируют со вкусами мяса, постоянно занимаются генетикой. Они крестьяне и ученые эксперементаторы.
цитата oberondЕстественно есть, так как это цивилизация профессионалов, которые добиваются совершенства в какой то своей области. Дурная фантазия про универсальных людей (поработал у станка — пошел и вырезал аппендицит — написал симфонию) это ЕМНИП из антиутопии Ефремова
Мы не про Ефремова. А у Стругацких в МП участковый врач, который есть даже в Малой Пеше, может быть специалистом по фобиям, по фукамизации. Это не универсальные люди, это специфика как науки в МП, так и производства и профессии.
цитата Во-первых, мы все сейчас полилоги, — с неожиданным раздражением сказал Юра. — С вашей, допотопной точки зрения, конечно. Потому что нет биолога, который не знал бы математики и физики, а такой лингвист, как Шейла, например, сразу пропал бы без психофизики и теории исторических последовательностей. Но я-то знаю, что вы хотите сказать! Нет, видите ли, Ньютонов! Энциклопедический ум ему подавай! Узко, видите ли, работаете! Шейла — всего только лингвист, я — всего только ассенизатор, а Окада — всего-навсего океанолог! Почему, видите ли, не все сразу, в одном лице?..
— …А вы знаете, Женечка, что такое современная так называемая узкая проблема? Всю жизнь ее жуешь, и конца не видно. Это же клубок самых неожиданных задач. Да возьмем хоть то же яблоко. Почему упало именно это яблоко? Почему именно в данный момент? Механика соприкосновения яблока с Землей. Процесс передачи импульса. Условия обращенного падения. Квантовая картина падения. Наконец, как, пропади оно пропадом, извлечь пользу из этого падения…
|
|
|
paul_atrydes 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательпотом что а кто их помнит? А Берию вот вот расстреляли. Однако при Хрущёве даже в школьных учебниках писали:
цитата Сталин все более подозрительно и с недоверием относился к старой ленинской гвардии. Выдвинутые им в органы государственной безопасности карьерист Ежов, а затем матерый политический авантюрист Берия, угождая Сталину, фабриковали грязные обвинения против видных руководящих работников партии и государства. Без всяких оснований им предъявлялись обвинения в тяжких преступлениях, государственной измене, шпионаже, вредительстве.
Берхин И.Б., Беленький М.И., Ким М.П. История СССР. Эпоха социализма (1917—1963). Учебное пособие для X—XI классов средней школы. М., 1964.
|
|
|
П. Макаров 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberond Коммунизм постулирует ликвидацию классов вообще. Пролетариат при коммунизме исчезнет вместе с остальными классами
Правильно. И если ликвидировать все классы — откуда возьмутся "наследственные элиты классового прошлого"? (Не будем к словам придираться: я понимаю, что вы имеете в виду, вы тоже понимаете, о чем я (надеюсь 😊)) А насчет коммунистического общества с пролетариями — что Стругацкие прямо писали — так Стругацкие много чего писали, от чего потом сами же открещивались, так что аргумент не особо сильный (К слову — тот же Юра Бородин у них вполне простой вакуум-сварщик) Так что вопрос как минимум, остается открытым...
|
|
|
paul_atrydes 
 авторитет
      
|
22 февраля 2024 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaidarinНо авторам показалось слишком неприкрытой аналогия с Берией. Даже не столько авторам:
цитата ПИСЬМО АРКАДИЯ БРАТУ, 8 ИЮЛЯ 1963, М.—Л.
...
6. Прочел и я ТББ, надо сказать, мне очень понравилось. Но Рэбию придется заменить и кое-что добавить для ясности. Но это ужо.
цитата БНС. ОФЛАЙН-ИНТЕРВЬЮ 27.05.99
...в самом первом варианте ТББ он назывался «дон РЭБИЯ». Но Иван Антонович Ефремов, прочитав, сказал: «Эт-то уж с-слишком! Т-такую анаграмму только ленивый нер-разгадает...» Редакторы приняли его сторону, и авторам пришлось пойти на попятный.
|
|
|