| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 5 сентября 2023 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА теперь перечитайте еще раз, что написано. Пытать нельзя никого, согласно этому закону. Ни сдавшихся, ни захваченных, вот это нарушает эльфийка.
Никого и не пытали в эльфийском плену. Адар вот, поджаривал для какой-то неясной цели "свое дитя", это было.
Ну а насчет дифференциации "сдавшихся и захваченных", с моей стороны — это была ирония такая. Поскольку в контексте обсуждаемого — это одно и то же. Если эльфы остались живы и стали рабами, то, полагаю, в какой-то момент они прекратили сопротивление. Как и те орки, коих захватили в Тирхараде. Я не помню в сериале момента сдач с добровольным переходом к противнику с белым флагом и сбросом оружия к ногам.
цитата Phantom_dreamАдар не сжигал селян, что является способом убийства хуже, чем меч и кинжал.
Никто не сжигал и орков, как мы достоверно знаем. А селян вот убивали. Так же достоверно.
И то, что вы рассуждаете о разности в плохости убийств(меч в пузо или сжигание), лишь бы доказать гуманность и благородство душегуба Адара, говорит уже на ваш счёт. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
practicANT 
философ
|
|
5 сентября 2023 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream , не переживайте. Если хотя бы каждый пятый зритель относится к Адару так же, как и вы, про него обязательно снимут спин-офф, где он будет доблестным рыцарем-спасителем орков. Пока что у него роль предводителя орков, а в этом сериале оркам отведено место зла, потому что так у Толкина.
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
cianid
философ
|
|
heruer
авторитет
|
|
6 сентября 2023 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANTПока что у него роль предводителя орков, а в этом сериале оркам отведено место зла, потому что так у Толкина.
Но при этом пока что у создателей сериала нет ни одной глубокой идеи кроме "орки-жертвы а эльфы- фашисты".
Поэтому они будут ее эксплуатировать как могут.
Пока что я им рукоплещу, они не перешли грань. Они не смогли удержаться от очернения персонажей Толкина, они ввели небезынтересного трикстер-искусителя с провокационными для читателя Толкина речами, но сами орков оставили такими как есть.
Что будет дальше?.. Посмотрим. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 сентября 2023 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я поражаюсь понятиям добра и зла у некоторых. В сцене в амбаре совершенно очевидно, кто там зло, а кто добро. Так даже о Сауроне пишут, что в сериале он какой-то добренький, не хватает некоторым злодеяний, хотя по-настоящему для того чтобы показать, какой Саурон, достаточно скелетов на севере. Но от них отмахиваются. Эльфы смотрят на них так же деловито, как на антураж крепости. Что. "Они всего лишь рабы".
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
6 сентября 2023 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЯ поражаюсь понятиям добра и зла у некоторых. В сцене в амбаре совершенно очевидно, кто там зло, а кто добро.
А до сцены в амбаре была сцена копания туннеля рабами, сцена убийства эльфов-шерифов, сцена штурма таверны, сцена штурма шерифского участка и массовые сцены убийства сельчан. Но вы их не помните, разумеется. Очень удобно. Если уж решили обелять орков и душку-Саурончика, то надо до конца стоять.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
6 сентября 2023 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я просто оставлю этот тут
Нет, нет, Адар не угрожает и не убивает мирных жителей
У него есть для этого Орки
Этика, ага
И ведь Адар и не говорит, что убьет, он просто махает головой и Орки сами всё понимают.
И даже когда рукоятку меча отдали, Орк при нападении совсем другой армии, пришедшей на подмогу (а он не мог знать, что происходит), он спокойно кричит то, что планировалось изначально (ведь рукоять то уже забрали), ведь теперь можно и убить всех, как и планировалось. Беззащитных, невооружённых, плененных людей.
Куда этому сравниться с тем, что одна Галичка, сумасшедшая неадекватная дура, угрожает бедненькому Адару, который и помыслить зло не может.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 сентября 2023 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня от картинок страница нормально не читается и теперь не будет нормально читаться, до тех пор как начнется следующая. Вы думаете, я об этом забыла? Это сопоставимо с угрозами сжигать урук на солнце, чтобы получить ответы, но не с клятвой геноцида и еще нарочно на глазах у их лорда-отца, когда ответ уже получен. Что касается последнего выкрика в таверне, это именно командует урук, который остался заместителем. Адар отвлечен прибытием нуменорцев, он вообще забыл о пленниках в тот момент, потому что придумал план, в котором очень вероятно, ему самому придется погибнуть для отвлечения внимания. Он думает, как подменить рукоять в свертке. Неужели вы думаете, что в такой момент кто-то будет думать о врагах, оставшихся в таверне.
А в его отсутствие инициативу захватывает один из урук, интерпретируя отсутствие приказа так, как ему больше понравилось. То, что вы утверждаете, будто это был план с самого начала, это неправда, и в сериале не случайно акцентировано, что это командует не он.
А то, как вы пишете о сцене в амбаре, это отвратительно. Ну, переживайте за злобную Галадриэль, так можно написать, бедная Галадриэль многих близких потеряла. Как будто кто-то их под прицелом вел из Валинора в Средиземье на войну за Сильмариллы и месть за Финвэ. И они убивают урук. Моргот стащил Сильмариллы и убил отца Феанора, а урук чем виноваты? Тем, что Моргот вместо мгновенной смерти превратил их в урук? Или воевать за Сильмариллы кажется вам более основательной причиной для убийств посторонних людей, чем воевать за свой дом? Или воевать за свой дом позволено только южанам, людям, а тут "рабы" претендуют?
хелекнар, Я не обеляю Саурона и не собиралась! А если вспоминать весь счет за века войны, много можно навспоминать с двух сторон.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
8 сентября 2023 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamУ меня от картинок страница нормально не читается и теперь не будет нормально читаться, до тех пор как начнется следующая У меня тоже.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
8 сентября 2023 г. 06:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream ваша логика настолько неадекватна, что это просто невероятно.
Дура Галичка кричит пустые угрозы, любой понимает что они пустые. Она одна никогда орков всех не убьет, у нее нет армии, ее не поддерживают другие Эльфы.
Вся сцена в амбаре с неадекватной Галей смешна. Идиотский диалог, которые не случился бы никогда.
Что никак не обеляет зверство и убийства орков.
Адар не угрожает, он желает то что задумал. Он фактически убивает людей. Убивает. Женщин. Детей. Ему всё равно.
Тех, кто ему не угрожал.
А орки, это звери, который при любой возможности убивают всех вокруг и в первую очередь БЕЗЗАЩИТНЫХ НЕВИНОВНЫХ людей/живых существ.
И да, по какому Толкина, потом их едят.
цитата просточитательУ меня тоже..
К сожалению ничем не помогу.
Мир давно ушел вперед. ПК, ПО и браузеры десятилетней давности давно адаптированы.
А ПО с времен эры динозавров ...
Развитие оно такое
Кто-то с ним борется ...
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 сентября 2023 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вы о чем пишете, какие пустые угрозы Адару? Как это у Галадриэль нет армии, если она только что одну притащила в Тирхарад и уже убивает тут урук? И убивала сколько веков до этого, чтобы стать легендой и "Бичом орков"? Эльфы отмахивались от нее, когда не верили, что угроза все еще существует и много лет никто не видел ни одного урук, никто из эльфов. А теперь узнали, что Галадриэль не напрасно волновалась и всех нервировала, это не знак в крепости, которому лет сотня, это вот тут в настоящее время. Это у вас неадекватная логика, если вы не замечаете принципиального отличия в этих ситуациях. Мордор создан только что, армия урук, огромная, организованная, оказывается, и не собирались они умирать на каких-то пустошах, всем на радость, а собираются быть живыми и в своей собственной стране. Вот незадача. Вам не кажется, что такие новости несколько изменят отношение эльфов, ведь она еще и будет молчать как рыба о том, что Саурон убит, ей невыгодно сообщать о том, что они сражаются с тем, кто убил Саурона. Вместо того чтобы наградить за такой подвиг. Эльфов, которые не только не победили, но даже не нашли майара, только сами поссорились на севере, в Валинор отправляют, а Адар?
Вот Галадриэль и ждет небось, как она сможет вернуться к Гил-галаду и заявить "А я вам что твердила, а вы не верили?!" Чтобы Адар начал считать это пустой угрозой, ему надо точно знать, что эльфы угасают и через неделю-другую должны уплыть все-таки все в Валинор, и Гил-галад не в состоянии начинать новую войну. Адар знал это? Неизвестно, он много скрывает. Также непонятно, что он сам думал об этом угасании и насколько это влияет на него самого. Но Галадриэль точно не знала, а следовательно, поклялась всерьез. ПОКЛЯЛАСЬ. А не только угрожала. Вы не забыли, как она следовала предыдущей своей клятве, унаследованной от ее брата? А теперь вот эта.
И в сцене в амбаре нет ничего смешного или идиотского, такие отзывы просто дикость и редкость даже среди ненавистников.
И не надоело вам выставлять невиновными беззащитными крестьянскую армию, которые только что рубили головы этим урук в бою? Почему вы все время забываете, что клич Бронвин был "Кто из вас останется и будет сражаться?" И Бронвин, и все остальные сознательно остались на битву, а не просто посидеть в таверне.
И очень вероятно, что если бы Адар действительно хотел превратить их в клочья, он бы натравил на них своих волков и всё. Вы видели хоть одного волка в Тирхараде?
О том, что урук едят людей, когда правит лорд-отец, при отсутствии прецедентов тем более нет смысла писать. Я вам снова повторяю — в книгах другое время и другие правители, поощрявшие в урук как можно худшие качества и даже старавшиеся внушить им, что враги делают так же. Едят урук, захваченных в плен. И то неизвестно, правда это или просто черные шутки в среде урук. И в сериале ясно показано, что они не звери. А вот за такое отношение люди у них и не заслуживают милости, и правильно. То есть добровольные сторонники темных лордов, которые вот до сих пор им поклоняются, на зверей не похожи, и убивать их нельзя, а жертвы темных лордов это "звери". Ни морали, ни логики нет в таких суждениях. Полностью нелогично.
А насчет прогресса, он шагнул так далеко, что наверно, можно и масштаб картинок делать поменьше, чтобы они отображались в окне браузера у тех, кто это читает, нормально
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
8 сентября 2023 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКак будто кто-то их под прицелом вел из Валинора в Средиземье на войну за Сильмариллы и месть за Финвэ. И они убивают урук. Моргот стащил Сильмариллы и убил отца Феанора, а урук чем виноваты?
Это было примерно так:цитата
А надо сказать, что орки, которые множились во тьме под землей, стали сильны и жестоки, и их властелин наполнил их жаждой разрушения и убийства; и они, под покровом туч, посланных для этого Морготом, излились из врат Ангбанда и бесшумно перешли северные горы. Оттуда – внезапно – огромное войско вторглось в Белерианд и ударило по королю Тинголу. А в его обширных владениях многие эльфы вольно бродили в степях или жили маленькими родами. Многочисленен народ был лишь в сердце края, близ Менегрота, да еще вдоль Фаласа, в землях мореходов. Но орки обошли Менегрот с двух сторон – и разорили земли меж Кэлоном и Гэлионом на востоке и равнины меж Сирионом и Нарогом на западе; и Тингол был отсечен от Цирдана в Эгларесте. Тогда Тингол воззвал к Дэнэтору; и эльфы, вооружась, пришли из Рэгиона за Арос и из Оссирианда, – и бились в первой битве из Войн Белерианда.
и вот так:
цитата Под холодными звездами, перед восходом луны воинство Феанора двинулось наверх по долгому заливу Дрэнгист, что пронзал Эред Ломин – Зычные Горы – и вошло в обширные земли Хифлума; и, в конце концов, подошли они к длинному озеру Мифрим и разбили лагерь на северном берегу его, в краю, носившем то же название. Но орды Моргота, пробужденные шумом в Ламмофе и пожаром в Лосгаре, просочились через перевалы Эред Вэтрина, Теневого Хребта, и обрушились на Феанора внезапно, прежде чем лагерь успели укрепить, как должно. И там, в седых полях Миф¬рима, разыгралась Вторая Битва Войн Белерианда, Дагор-ну-Гилиаф зовется она, Битва-под-Звездами, ибо луна тогда еще не взошла; и она прославлена в песнях.
а еще:
цитата А тем временем Моргот, поверив донесениям соглядатаев о том, что владыки нолдоров странствуют по Белерианду, не помышляя о войне, уст¬роил испытание сил и бдитель¬ности своих врагов. Еще раз, внезапно, двинулась его мощь: содрогнулись земли севера, и из трещин вырвался огонь, и Железные Горы изрыгнули пламя; и орки двинулись через Ард-Гален. Оттуда они ринулись на западе вниз по Сириону, а на востоке – через земли Маглора, в ущелье меж холмами Маэдроса и отрогами Синих Гор, но Финголфин и Маэдрос не дремали, и покуда другие выслеживали отдельные банды орков, что проникли в Белерианд и творили в нем лихо, они с двух сторон обрушились на главное войско, штурмовавшее Дортонион; победили прислужников Моргота, обратили их в бегство и наголову разбили, уничтожив всех до единого у самых врат Ангбанда. Такова была третья великая битва в Войнах Белерианда, которую назвали потом Дагор Аглареб, Достославной Битвой.
В общем агрессор очевиден и внешняя картинка, наблюдаемая эльфами, тоже вполне очевидна: на них прет орда агрессивных и кровожадных слуг Моргота.
Даже если они это делали против собственной воли — шансов увидеть это у обороняющейся стороны не было. Исходить их того, что на них прет вооруженная толпа жертв очень сложно и немножко самоубийственно.
Репутацию орков в глазах эльфов нельзя поставить эльфам в вину.
Кроме того, дальнейшее развитие событий показывает, что даже в тех ситуациях, когда вряд ли орков гонит вперед воля Темного властелина, они все равно не склонны к попыткам примирения и установления мирных дипломатических отношений.
Можно во всем винить Моргота, текст дает основания для таких интерпретаций. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
8 сентября 2023 г. 09:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamведь она еще и будет молчать как рыба о том, что Саурон убит, ей невыгодно сообщать о том, что они сражаются с тем, кто убил Саурона Очень невыгодно. Будет молчать.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
8 сентября 2023 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ в сериале ясно показано, что они не звери. А вот за такое отношение люди у них и не заслуживают милости, и правильно.
За какое нафиг отношение????? Люди себе живут и никого не трогают. К ним приходит толпа орков и начинает их убивать. Люди защищаются как могут. Они сражаются за свой дом, так как собственно им некуда бежать, только к смерти от голода.
А когда люди повержены и безоружны, их всё равно продолжают убивать.
Вы о ЧЁМ ВООБЩЕ говорите? За что именно они заслужили это? За то что на них нападают кровожадные орки и пытаются их убить и те в от страха в ответ дерутся за свою жизнь????
А то что на этих селян Адар на убой отправляет первыми других людей, которые зачем-то вырядились орками? Никакого объяснения, что это было за "пушечное мясо", которое скорее всего испуганное тем, что им самих могут съесть орки, пошли убивать людей.
То что неадекватная сбрендивашая Галя хочет убивать Орков никакой связи к людям в деревне не имеет.
У вас настолько съехавшие моральные устои? |
|
|
David Blain
авторитет
|
|
8 сентября 2023 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar Очень удобно. Если уж решили обелять орков и душку-Саурончика, то надо до конца стоять.
Повторю то, что уже говорил в "книжной" теме о Толкиене:
цитата Что же касается орков... Как раз Толкин, в отличие от многих других, для которых «темные народы» были лишь юнитами на поле боя, показывал орков в их естественной среде обитания, в мирное или относительно мирное время. И они ничуть не демоничнее, чем какие-нибудь средневековые ландскнехты. Такие же хвастливые, грубые, жестокие и воинственные, склонные подкалывать друг друга, петь громкие песни и отпускать черные шуточки.
Если вы думаете что ландскнехты вели себя лучше орков — почитайте например о Великом Разграблении Рима, когда ландскнехты вели себя хуже племени вандалов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разграблени...
И раз уж мы на подфоруме кино — очень рекомендую русско-итальянский фильм "Золото" (1992), посвященный этим событиям, его легко можно найти и на Ютубе и ВК:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Золото_(фил...
Уважаемый читатели! Возможно вы думаете что мародеры, которые пьют все что горит, тащат все что не приколочено, и насилуют все что имеет дыры — бывают только в страшных сказках.
А представьте себе такую ситуацию: богатейший город страны, большое войско наемников которым давно не платили зарплату, долго промывали мозги на тему ГОРОД ЛЖИ ГРЕХА И ПОРОЧНЫХ БОГАТСТВ, а потом эти наемники еще разгорячились от свежих боевых потерь и хотят мстить. Как вы думаете, что эти наемники будут делать когда ворвутся в город? Не какие-то безумные кровожадные мутанты, а вполне настоящие люди, многие из которых еще недавно были обычными крестьянами. |
–––
Между слухов, сказок, мифов, просто лжи, легенд и мнений мы враждуем жарче скифов за несходство заблуждений. |
|
|
practicANT
философ
|
|
13 сентября 2023 г. 05:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
David Blain на счет Толкина и его орков. Вы ж заметили, что Толкин применил довольно корявый прием изображения противника: он сделал орков отвратительными внешне. Для чего? Чтобы героям было удобней их шинковать. Прием очень корявый, но во времена Толкина это было норм. Что-то там он написал про то, что это зло их так меняет и т.п., но мы видим еще десятки действительно злых персонажей, но красивых внешне. Это значит, что орки изначально играли роль пушечного мяса, за ними не стоит никакой философии и значимого сюжета. Просто уродливые твари, которых нужно убивать. Такая вот игра на чувстве ксенофобии. Тот факт, что он не смог как-то иначе создать образ противника, не отменяет того, что оркам в его романе отведена роль противника изначально. Шоураннеры попытались показать их злыми более современными методами, но с некоторыми современными зрителями уже не прокатывает. Наверное, проблема в том, что на момент событий, описываемых в сериале, полномасштабной войны еще нет, но ее нужно как-то инициировать, и ксенофобия уже не подходит как причина.
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
bubacas
философ
|
|
14 сентября 2023 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANTНаверное, проблема в том, что на момент событий, описываемых в сериале, полномасштабной войны еще нет, но ее нужно как-то инициировать, и ксенофобия уже не подходит как причина.
По Толкину Саурон начал войну. Тут нет нужды что-то дополнительно обосновывать. Тем более с позиции ксенофобии. Потому как цель у инициатора простая и незамысловатая — мировое господство.
ИМХО, сценаристы прыгнули на привычные грабли. Надо показать как злодей докатился до жизни такой. Но использовать оригинал (Саурона бесповоротно исковеркало служение Морготу) не комильфо. Не знаю почему, но не комильфо. Обязательно надо "осовременить", "переосмыслить" и "обовсёнетакоднозначить". А таланту боженька не дал. "Переосмыслили" как сумели. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
17 сентября 2023 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
practicANT, зло в исключительно ангельской оболочке Моргота и Саурона у Толкиена крайне одномерно в книгах и теряет эту красоту очень быстро. Главное отличие с урук в том, что у Моргота и Саурона зло внутреннее. А урук жертвы зла внешнего.
А у Галадриэль именно ксенофобия, как это не подходит, если ей подходит, только для нее дело не в оболочках, к Мориондору, который выглядит как эльф, у нее ненависти больше, чем ко всем "классическим урук", а скорее в крови. Насчет философии урук уже сколько сказано, если бы Толкиен хотел, он мог изобразить роботов марионеток, а не народ с самой трагической историей в Средиземье.
bubacas, а при чем тут Саурон, если речь об урук. В сериале урук не служат Саурону.
David, вы сравниваете урук непонятно с кем.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
цитировать
(
)