Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...461 462 463 464 465...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

5 сентября 2023 г. 17:45

цитировать

David Blain я читал Еськова один раз, то есть больше чем вы

цитата David Blain
если у эльфов Арды плохие отношения со всеми соседями (и с Мордором, и с людьми Гондора, и с дварфами) то Великая Средиземская Война выгодна в первую очередь эльфам, "двое дерется — третий смеется"

Это утверждение построено на упрощении и обобщении в части предпосылки и совершено с логической ошибкой в части вывода (любой вывод по индукции носит вероятностный характер.

цитата David Blain
Печальную славу он приобрел потому что в погоне за "красивым" сюжетом, и крутыми сюжетными поворотами, авторы начали так жертвовать логикой что неприятно стало читать даже детям, всерьез верящим в Колобка и деда Мороза.

Однако в текстах Толкина достаточно деталей, которые демонстрируют логику.
Но вся эта логика с самого раннего черновика и до последнего основана на первом допущении — Мир создан чудесным образом. Логика находится внутри чуда.
А Еськов берет мир на определенной стадии и я вас спрашиваю: мир без Бога и дьявола мог бы быть таким?
Если нет, то и тезис Еськова, который вы уже дважды процитировали не имеет значения.

цитата David Blain
ТВТРОПС утверждает что к Толкиену применим и другой троп "Так заврался, что сам поверил!", там говорится что Толкиен в Силмариллионе утверждал что все его события реальны

Видите ли, дело же очень за малым
вам нужно взять не сетевой проект, а первоисточник, привести цитату Толкина, и если здесь есть достаточное количество людей в теме, то мы сможем это утверждение оценить и разобрать.
Ну а так, ну написали. я сходу удивлен и только.

цитата David Blain
А уж то, что эльфы — жуткие шовинисты, прямо подтверждено в Сильмариллионе.

избегайте слов "прямо", "все", "никто" и будете реже сидеть посреди лужи
Из Сильма можно выйти с таким предположением, верно.

цитата David Blain
Во ВК люди боятся лесов Галадриэли не меньше чем соседнего Дол-Гулдура, крепости Верховного Назгула

Верно. Те, кто знает, те боятся леса, где правит колдунья. никто не видел, никто не погиб, все боятся. типично соседство с эльфами :)
Небось еще когда люди пропадат это тоже эльфы виноваты :) независимо от, утонул ли в Андуине или загулял в соседнем городке

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 сентября 2023 г. 18:54

цитировать

цитата heruer
Верно. Те, кто знает, те боятся леса, где правит колдунья. никто не видел, никто не погиб, все боятся

Страх как первая линия обороны в мирное время вполне пригоден, да и "никто" несколько оптимистично с учетом приказа об отстреле по видовой принадлежности и вектору движения.
Да, то, что помнят в Рохане, может относиться ко времени миграции. Тогда чего-то, могущего изменить впечатление, за века не произошло (правда, вместо "людей" один информатор, да еще и аристократ).
А, скорее всего, лошадники боятся любых лесов — с онтами на опушке фангорновой пущи, остатками прежнего населения в бассейне Изена и аборигенами юга вполне обосновано.

авторитет

5 сентября 2023 г. 18:59

цитировать

цитата ааа иии
"никто" несколько оптимистично

не стоит понимать "никто" буквально :)
максимум к тем, от кого мы знаем эти сведения. Среди них — я полагаю — никаких достоверных данных нет.

В общем, в этом от легенды явно в разы больше. Факты могут иметь место, но затеряны во времени и пространстве

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 сентября 2023 г. 19:56

цитировать

цитата heruer
максимум к тем, от кого мы знаем эти сведения.

Практически, к посольству.

цитата heruer
Факты могут иметь место, но затеряны во времени и пространстве

Однако, есть контр-пример. Лесные эльфы, у которых харчился Бэггинс, весьма воинственны, а их король так просто жаден. Но про Лихолесье никто что-то ужасов не рассказывает, а город на Длинном озере ведет с ними успешнейшую (пережившую драконово разорение и проч) слепую торговлю вином и фруктами.
А мимо Галадриэль никакие купцы и бочки не плавают, хотя от орла известно, что людские поселения севернее есть, а южнее они были всегда.
Впрочем, это одна из загадок Средиземья — почему самая крупная река не является воротами континента, чего это цивилизация нумернорцев забралась в куда более северный и труднодоступный Арнор, но навечно встала у андуинских порогов.

авторитет

5 сентября 2023 г. 20:45

цитировать

цитата ааа иии
Лесные эльфы, у которых харчился Бэггинс, весьма воинственны, а их король так просто жаден. Но про Лихолесье никто что-то ужасов не рассказывает,

Значит дело в самой Галадриэли, которую во времена Сильмариллиона звали, если правильно помню, Дейнерис Артанис (строптивая, непокорная). Учитывая что она творила в те времена, как с несогласными эльфами так и с другими народами — понятно почему люди ее боялись!
Учитывая с какой скоростью Фродо и к. в ее лесу встретил вооруженный патруль — с тех времен Артанис Дейнерис не изменилась

–––
Между слухов, сказок, мифов, просто лжи, легенд и мнений мы враждуем жарче скифов за несходство заблуждений.

авторитет

5 сентября 2023 г. 21:23

цитировать

цитата David Blain
Галадриэли, которую во времена Сильмариллиона звали, если правильно помню, Дейнерис Артанис (строптивая, непокорная)

Неправильно. Артанис ее имя на квенья и значит оно "Благородная Дева". "Непокорной" ее можно назвать только в том смысле, что она с братом и другими нолдор покинули Валинор вопреки желаниям Валар.

авторитет

5 сентября 2023 г. 23:10

цитировать

цитата ааа иии
Лихолесье никто что-то ужасов не рассказывает, а город на Длинном озере ведет с ними успешнейшую (пережившую драконово разорение и проч) слепую торговлю вином и фруктами.
А мимо Галадриэль никакие купцы и бочки не плавают, хотя от орла известно, что людские поселения севернее есть, а южнее они были всегда.

Да, загадочным образом Лихолесье "открыто" для своих соседей и ведет с ними торговлю. Видимо лесные эльфы иные по нраву, и даже несмотря на приглашение на свой трон синдарских правителей они не дошли до уровня Дориата.

А вот Лориэн похоже принял в себя критическую массу синдарских мыслителей. Да и Галадриэль, хоть и нолдэ, предпочла №закрыть" королевство. как это делал Тингол. (номинально правитель Келеборн, но есть ощущение, что ключевые решения принимает жена).

цитата ааа иии
почему самая крупная река не является воротами континента

Природное препятствие? Подъем выше Врат аргоната решительно затруднен? Хотя конечно собрать волок не проблема...

цитата David Blain
Учитывая что она творила в те времена, как с несогласными эльфами так и с другими народами

А теперь поделитесь цитатами? Или хотя бы близким к тексту пересказом? :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

6 сентября 2023 г. 18:52

цитировать

цитата heruer
Да, загадочным образом Лихолесье "открыто" для своих соседей и ведет с ними торговлю.

Открыта и крепость-государство Элронда, почти уверен, что гавань Сэрдана Корабела системообразующая для региона.
Но там слишком явное гостеприимство, как у Беорна.

цитата heruer
Хотя конечно собрать волок не проблема...

Тем, кто тратит силы на скульптурную деформацию пейзажа, вполне бы по силам и канал прорыть.

магистр

7 сентября 2023 г. 00:08

цитировать

цитата David Blain
Но я считаю так — если у эльфов Арды плохие отношения со всеми соседями (и с Мордором, и с людьми Гондора, и с дварфами) то Великая Средиземская Война выгодна в первую очередь эльфам, "двое дерется — третий смеется"

Эльфы в этой войне в принципе проигравшие, без разницы кто победит. Это один из главных леймотивов ВК, время эльфов прошло, они покидают этот мир, а те кто останется, умалятся.

авторитет

7 сентября 2023 г. 00:27

цитировать

цитата Venzz
Эльфы в этой войне в принципе проигравшие, без разницы кто победит. Это один из главных леймотивов ВК, время эльфов прошло, они покидают этот мир, а те кто останется, умалятся.

И все таки — обратите внимание, на:
https://anairos.livejournal.com/54868.html

цитата
Другое дело, что в Братстве Кольца собрались не вполне обычные участники. Фродо и Сэм – мечтатели, которые действительно идеализировали эльфов, до такой степени, что не замечали даже откровенных насмешек в свою сторону. Арагорн – из народа, который многие века был союзником эльфов, к тому же буквально родня по крови и взаимно влюблен в эльфийскую принцессу. Гэндальф – волшебник, старше многих эльфов, пользующийся у них авторитетом. Леголас – сам эльф, тут все понятно.

Заметьте, что и в Братстве есть Боромир и Гимли, которые своего отношения к бессмертному народу никогда не скрывали. И то, что Гимли все же сумел подружиться с Леголасом – в основном его собственная заслуга, причем дело настолько необычное, что его отмечали почти все, кто попадался им на пути.

Что же касается орков... Как раз Толкин, в отличие от многих других, для которых «темные народы» были лишь юнитами на поле боя, показывал орков в их естественной среде обитания, в мирное или относительно мирное время. И они ничуть не демоничнее, чем какие-нибудь средневековые ландскнехты. Такие же хвастливые, грубые, жестокие и воинственные, склонные подкалывать друг друга, петь громкие песни и отпускать черные шуточки.

авторитет

7 сентября 2023 г. 09:59

цитировать

цитата David Blain
Учитывая что она творила в те времена, как с несогласными эльфами так и с другими народами — понятно почему люди ее боялись!

Итак, ответа нет
Не удивлен

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 сентября 2023 г. 06:54

цитировать

цитата heruer
номинально правитель Келеборн, но есть ощущение, что ключевые решения принимает жена).

Картинки из Лориэна допускают разделение обязанностей. На муже то, что иностранцам не видно: МВД, Минэконом и МО. А жена это МИД, соцобеспечение и прокуратура.

цитата heruer
Лориэн похоже принял в себя критическую массу синдарских мыслителей.

Пограничник тревожится, что за морем нет гигантских деревьев, а экофакторы способствуют изоляции жестче идеологии.
С другой стороны... Были ли у эльфов мыслители? Т.е., откуда им взяться.
Поэзия, музыка, рамочная и прикладная науки — от твердого "да" до умеренного.
Но над какими проблемами требуется размышлять синдарин и, главное, кому можно предъявить результаты этих размышлений, если у власти нолдор, а передача опыта задача если не маргинальная, то низкой актуальности.

авторитет

8 сентября 2023 г. 09:12

цитировать

цитата ааа иии
главное, кому можно предъявить результаты этих размышлений, если у власти нолдор

Король — синда :) И видимо "дружина" или условная верхушка "старой знати" вокруг короля.
Королева — нолдэ. Но всю средиземскую жизнь живущая среди синдар.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 сентября 2023 г. 10:56

цитировать

цитата David Blain
Если Мордор маленькая и бедная страна — то шансы завоевать Средиземье у орков примерно такие же, как у кочевников Сахары завоевать Европу

Вспоминаются мне одни бедные кочевники Аравийского полуострова, которые некогда завоевали изрядную часть Средней Азии, Северную Африку и в Европе дошли до Южной Франции. Богатство и бедность в приложении к военному потенциалу — понятия сложные.

цитата heruer
для того, чтобы задать свой вопрос, Еськов сделал следующее:
1) Мысленно убрал из Средиземья MAGIC (ну точнее дьявола и бога, но не суть важно)
2) После этого допустил, что несмотря на отсутствие MAGIC Средиземье пришло в ту точку времени и пространстве в том состоянии, которое есть на времена Властелина колец
А теперь вопрос, он точно корректно использовал LOGIC в этот момент?
Мог ли мир без MAGIC прийти в ту же точку, если у автора он пришел с MAGIC?

Ну, во-первых, у Еськова мир не в той же точке, по его версии ВК — это эпос победителей, т.е. победная реляция, а не энциклопедия.
А во-вторых, даже если бы Еськов сделал бы именно то, о чём Вы пишете, то с логикой там всё могло бы быть в порядке. Попытка найти альтернативные причины и объяснения некоей сложившейся ситуации — нормальная дедуктивная задача.
Ну, или я что-то упускаю в тексте ВК такое, что вот прямо было бы невозможно без деятельного существования Эру. Буду благодарен, если Вы мне на это укажете.

Другое дело, что сам "Последний Кольценосец" получился творением в стиле незабвенных "Утерянных побед": тут тебе и нас победили нечестно (зеркало), и "Гитлер был дурак" (военное командование Мордора), и трупами завалили (это реально цитата), и союзники предали, и т.д., и т.п.

цитата heruer
А Еськов берет мир на определенной стадии и я вас спрашиваю: мир без Бога и дьявола мог бы быть таким?

А в чем невозможность существования мира ВК при отсутствии Бога и Дьявола? Валар в тексте встречаются 3-4 раза — причем либо в виде божбы, либо в рамках объяснения того, почему они не помогут и надо всё делать самим.
Опять же, опустим, что в ПК мир несколько отличается.

цитата heruer
избегайте слов "прямо", "все", "никто" и будете реже сидеть посреди лужи
Из Сильма можно выйти с таким предположением, верно.

Формально фраза Вашего собеседника "эльфы — жуткие шовинисты, прямо подтверждено в Сильмариллионе" корректна. Другое дело, что он деликатно забыл добавить слово "некоторые".

цитата heruer
Верно. Те, кто знает, те боятся леса, где правит колдунья. никто не видел, никто не погиб, все боятся. типично соседство с эльфами :)
Небось еще когда люди пропадат это тоже эльфы виноваты :) независимо от, утонул ли в Андуине или загулял в соседнем городке

Ирония в том, что ровно то же самое можно сказать и о Дол-Гулдуре.

цитата ааа иии
Лесные эльфы, у которых харчился Бэггинс, весьма воинственны, а их король так просто жаден. Но про Лихолесье никто что-то ужасов не рассказывает, а город на Длинном озере ведет с ними успешнейшую (пережившую драконово разорение и проч) слепую торговлю вином и фруктами.
А мимо Галадриэль никакие купцы и бочки не плавают

В "Неоконченных сказаниях" ("История Галадриэли и Келеборна", приложение Б) есть забавный момент: "кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу [отец Трандуила] новые соседи не понравились. Но в те времена земли между Зеленолесьем и Горами все еще были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой войны Последнего Союза".
Что была за причина неприязни и почему после гибели Орофера в войне Последнего Союза эта связь прервалась — интересный вопрос.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

8 сентября 2023 г. 11:15

цитировать

цитата Komissar
Вспоминаются мне одни бедные кочевники Аравийского полуострова, которые некогда завоевали изрядную часть Средней Азии, Северную Африку и в Европе дошли до Южной Франции.

Вся жизнь "пророка Мухаммеда" прошла под девизом "двое дерется — третий смеется"!
Он был далеко не единственным "пророком" в Аравии, и поначалу не самым авторитетным. Все это описано в Коране — поначалу другие "пророки" грызлись между собой, не обращая на него никакого внимания. И спохватились лишь когда сторонники Мухаммеда захватили полстраны. "Герой подкрался незаметно хоть виден был издалека", враги так горячо спорили что не обратили на него никакого внимания. Один из этих пророков потом говорил "если бы знал заранее — все было бы по другому!".
Затем была война с Византией и Персией. В первой самозванец и популист Фокион убил императора Маврикия, обещал осчастливить народ — но вместо этого всех обобрал до нитки. Персидский шах, которому Маврикий спас жизнь, объявил войну Фоке, в результате долгой упорной и жестокой войны обе страны были разорены. И когда пришли арабы — они завоевали Персию практически без сопротивления. А затем захавали все африканские владения Византии. Разумеется на пике сил и Персия и Византия растоптали бы арабов как тараканов, это уже два раза было.

цитата heruer
Верно. Те, кто знает, те боятся леса, где правит колдунья. никто не видел, никто не погиб, все боятся. типично соседство с эльфами :)
Небось еще когда люди пропадат это тоже эльфы виноваты :) независимо от, утонул ли в Андуине или загулял в соседнем городке

цитата Komissar
Ирония в том, что ровно то же самое можно сказать и о Дол-Гулдуре.

Вы меня опередили, только хотел сказать тоже самое :-)

heruer, Вот с чего вы решили что всех прохожих в Дол-Гулдуре ловит Верховный Назгул и приносит в жертву Морготу? Вы это видели лично?
Вы считаете: Фродо прошел через лес Галадриэли, и остался жив — значит там безопасно? Так он и Мордор прошел, и остался жив — получается там тоже безопасно?

авторитет

8 сентября 2023 г. 14:21

цитировать

цитата David Blain
Так он и Мордор прошел, и остался жив — получается там тоже безопасно?

Ну, передергивать-то не надо — в Мордоре его укусил и чуть не сожрал гигантский паук, потом захватили орки. Так что в Мордоре было вполне себе опасно. Хотя, конечно, то, что Ородруин никем не охранялся — это такая ржака, что не пересказать.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

8 сентября 2023 г. 16:33

цитировать

цитата Komissar
А в чем невозможность существования мира ВК при отсутствии Бога и Дьявола? Валар в тексте встречаются 3-4 раза — причем либо в виде божбы, либо в рамках объяснения того, почему они не помогут и надо всё делать самим.

Вы не забыли возрождение Гэндальфа после битвы с назгулом, нет? А последствия этого возрождения — системообразующие для всего ВК.
И в тексте многократно подчёркивается или намекается, что чья-то воля и/или чьё-то предвидение пронизывает всю действительность. Например, Гэндальф многократно рассуждает, почему не стоило убивать Голлума, когда такая возможность была.
И Кто (или что) охраняет Фродо и Сэма на их гибельном пути, почему всегда какие-то случайности спасают их даже тогда, когда, казалось бы, спасение невозможно? Это незримое присутствие потустороннего и между строк чувствуется, и порой в речи участников прорывается.
И в чьи это залы уходят погибающие эльфы, а люди — нет. Из чего вытекает ясно ощутимый в ВК трагизм судьбы Арагорна и Арвен?
И куда это уплывают эльфы и два хоббита в финале?

И это только навскидку...

философ

8 сентября 2023 г. 19:45

цитировать

цитата heruer
Королева — нолдэ. Но всю средиземскую жизнь живущая среди синдар.

Разницу для мыслителя можно продемонстрировать сравнением с домом Элронда, в котором уголок размышлений есть даже для старого хоббита. У Галадриэль у дверей стража. Имладрис это кресло у камина, песенки и зал совещаний, Лориэн это либо трон, либо палатка.

цитата heruer
Король — синда :) И видимо "дружина" или условная верхушка "старой знати" вокруг короля

Социальное устройство эльфов тайна. Силовая компонента безусловно есть м.б, даже дружина, а вот знать... Хранителей приводят на курган первопоселенца лориэнского — сладкая парочка там вовсе (официально) не первая.

авторитет

8 сентября 2023 г. 20:23

цитировать

цитата Komissar
Ну, во-первых, у Еськова мир не в той же точке, по его версии ВК — это эпос победителей, т.е. победная реляция, а не энциклопедия.

я читал один раз и давно и принципиальных серьезных отличий в тех вопросах, которые поднимал мой собеседник не вижу
условно говоря Мордор, о которых он говорит находится там же в тех же географических условиях и в тех же границах

про Бога за меня ответили отлично

цитата David Blain
Вот с чего вы решили что всех прохожих в Дол-Гулдуре ловит Верховный Назгул и приносит в жертву Морготу?

вот с чего вы за меня решили, что я там решил?
вы пока мне цитату про Галадриэль не выдали, вообще не очень для меня существуете :). С вами мы в беседе все еще на том берегу

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 сентября 2023 г. 20:35

цитировать

цитата Komissar
Ирония в том, что ровно то же самое можно сказать и о Дол-Гулдуре.

Сказать-то можно, но связи с людьми Востока и Юга у Мордора есть однозначно. Из Дул-Гулдура и Горлум вернулся, если что, даже после пыток и допросов.

цитата Komissar
Что была за причина неприязни и почему после гибели Орофера в войне Последнего Союза эта связь прервалась — интересный вопрос.

Эльфы Лихолесья охотники — чего достаточно, чтобы невзлюбить любых претендентов на угодья. Планировал отдать заречье (пра)внучкам в удел, а тут такое.
Наконец, для драки нужны двое, а сволочной характер заморских эльфов, даже в деле осады Ангбанда не объединившихся и сидевших по своим дырам, известен. Галадриэль с мужем ведь, если взглянуть объективно, достаточно мутные типы — за плечами погибший Дориат, кольценосец и кто ей позволил стать властительницей, интересно.

цитата Komissar
почему после гибели Орофера в войне Последнего Союза эта связь прервалась — интересный вопрос.

Завершение войны Последнего Союза знаменовалось отнюдь не интеграционными процессами во всем мире эльфов. Политическое объединение приказало долго жить по знакомому сценарию: хапнули менеджеры суверенитета сколько смогли и ушли в изоляцию от чужих проблем, а кому что не нравится, может валить. В Валинор.
Как вариант — наелись во время осады Дул-Гулдура друг другом так, что желания поддерживать контакты и не было.

цитата Komissar
Хотя, конечно, то, что Ородруин никем не охранялся — это такая ржака, что не пересказать.

А как прикажете охранять вулкан? Хотя, видимо, тут Толкина сработал армейский опыт. Нетворческий тыловой хаос подготовки к наступлению, проницаемый в любом направлении, если идти не по дорогам.