Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...121 122 123 124 125...159 160 161 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

5 сентября 2023 г. 09:27

цитировать

цитата Phantom_dream
этот классический случай как Леголас и Гимли соревновались, кто больше убьет.

И вот из таких передергиваний оркофильство и состоит
ну разумеется Гимли и Леголас для забавы перебили мирно пришедших в гости орков.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

5 сентября 2023 г. 09:46

цитировать

цитата heruer
мирно пришедших в гости орков.

А для чего они пришли? Зачем Саурон начал эту войну? Чтобы показать миру какой он гадкий и безумный любитель посылать солдатиков на убой?
Сразу оговорюсь — я не поклонник Еськова и его "Последнего кольценосца", там автор сильно перебрал.
И все-таки, одна мысль Еськова мне запомнилась. Если Мордор маленькая и бедная страна — то шансы завоевать Средиземье у орков примерно такие же, как у кочевников Сахары завоевать Европу. Если Мордор маленькая и богатая страна — то воевать с бедными соседями ей незачем, профита никакого. Наоборот: им нужен повод для нападения на Мордор, а если повода нет — его можно и придумать.

–––
Между слухов, сказок, мифов, просто лжи, легенд и мнений мы враждуем жарче скифов за несходство заблуждений.

авторитет

5 сентября 2023 г. 09:52

цитировать

цитата David Blain
Зачем Саурон начал эту войну?

Вспомните в какой битве и в какой войне шел счет убитых
(и ступайте в тему Толкина, тут это оффтоп)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

5 сентября 2023 г. 09:53

цитировать

цитата Phantom_dream
Я забыла ответить на то, что эльфы и люди якобы не убивают урук для забавы, этот классический случай как Леголас и Гимли соревновались, кто больше убьет.

О, Эру! Когда не знаешь как ещё оправдать своих любимых добрых, милых и пушистых орков.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

5 сентября 2023 г. 09:58

цитировать

Вы спорите с соревнованием по убийствам?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 сентября 2023 г. 10:00

цитировать

А ведь это сходный случай с тем, как урук убили рабов за бунт. Мотив был другой, но им это было и по нраву и забавляло. Так и Леголас и Гимли

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 сентября 2023 г. 10:11

цитировать

"Конечно, мало кто из людей любит катастрофы, особенно в своей местности, тут вам в логике не откажешь. Очевидно, что Адар без больших нравственных терзаний предполагал в ходе реализации своих планов геноцид местного населения, который вы так страстно осуждаете. Великодушие предложения "присоединиться" крайне сомнительно. Присоединиться к оркам, в их новом доме-пустыне? В качестве кого? Рабов, видимо" Очевидно, что Адар не собирался совершать никакого геноцида, в частности тех, кто к нему присоединится, и о рабстве это просто домысел. Это постоянные клеветнические домыслы в его адрес у тех, кто старается оправдать Галадриэль за ее клятву, к тому же вы делаете непоследовательные заявления (геноцид это убийство народа, а рабство это рабство, живых людей). Адар собирался взорвать вулкан, чтобы сделать там дом для своих урук. Вот это они собирались и сделали. А следить за тем, чтобы все южане аккуратно при этом погибли, или чтобы не ушли восвояси через горы, отдав рукоять меча, нет. Также неизвестно, что случилось с выжившими людьми, которые раньше поклялись Адару в верности, потому что в этой дымке в 7 эпизоде виден только Валдрег. Логично предположить, что и они там остались, только в отличие от Валдрега, стараются впереди не мелькать. Кстати, статьи композитора в блоге, конечно, не канон, но он там примечательно пишет в статье об этом эпизоде, что Адар сказал "победную речь перед своими сторонниками, как орками, так и людьми". Множественное число там, что характерно. Адар теперь правит, видимо, представителями двух народов в Мордоре. Возможно, позднее люди убегут к Саурону, когда Саурон вернется. И если они думают, что при темном лорде не будут рабами, то несколько ошибаются.
Естественно, никто не собирался отказываться от давнего заветного плана сделать там дом для урук и от цели своего долгого и очень трудного путешествия. Люди сами о себе заботятся и тоже ищут свой дом, и учитывая их вековое отношение к урук, сами урук со свой стороны тем более не обязаны волноваться о них, как бы никто не потерпел вред.
В черновиках написано, что когда урук после затопления Белерианда ушли в Эред Митрин, в отдельные части Туманных гор и видимо, Железные холмы, там они атаковали дварфов, которые считали эти территории своими и добывали там руду. Именно тогда возник союз дварфов и людей на севере. Даже на ледяном севере, куда ни ступить, нельзя не наткнуться на кого-то еще, преетндующего на эти территории. И маленький "забавный" факт. Когда эльфы или люди или даже мохноноги мигрируют куда и как хотят, когда дварфы расселяются от своей священной горы во все стороны, как-то подразумевается, что эти территории были бесхозными до них, не так ли? Зато урук куда бы ни отправились дальше крепости темного лорда, оказывается, что они захватчики, гонители и утеснители. И вообще виноваты уже тем, как видно, что не погибли вместе с темным лордом и с Белериандом
David, урук бедны или нет, могут завоевать многое! А насчет Саурона мне кажется, что богатство своей или чужой страны интересовало не так, как власть. Саурон был помешан на этом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 сентября 2023 г. 10:15

цитировать

цитата Phantom_dream
А насчет Саурона мне кажется, что богатство своей или чужой страны интересовало не так, как власть. Саурон был помешан на этом.

да. Его интересовал весь мир.А не отдельные страны.

–––
Чтение-Сила

философ

5 сентября 2023 г. 10:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Может быть, Адар написал то письмо от имени короля, чтобы выманить эльфов с наблюдательного пункта, но король все равно считал, что война окончена

Да, верно — король "всё равно считал". Что же, до версии о многоходовочке Адара, то, конечно, паспорта, биометрия и прочие программы распознавания лиц, наверное, были в эльфийском Средиземье не так в ходу как у нас сейчас, но, надо думать, в людской древности и в средневековье командиры, вельможи и монархи имели некоторые возможности удостоверения своих письменных и даже устных приказов, а не сильно тупые приказополучатели, полагаю, знали и поверенных вестовых и как выглядят удостоверяющие знаки на монаршьих эдиктах и ордонансах. Т.е.теоретически версия адаровского подлога рассматриваться может, но едва ли всерьёз.

цитата Phantom_dream
В "ВК" когда Кольцо было на грани гибели и затем уничтожено, и разум и могущество воли, которая вела урук в бой, пришли в смятении и темный властелин о них забыл, придя в ужас от грозившей ему опасности, войска тоже дрогнули и остановились. Они почувствовали это на дистанции, не знали, что им делать, потом метались, прятались, а некоторые даже убивали себя.

Ну, представить некий общий, массово действующий магический кнут, погоняющий даже очень многочисленное войско к месту сбора или боя, с одной примитивной целью — убивать и разрушать — вполне можно. Можно представить и некие неявные ментально-эмоциональные путы, например, наведенную черной магией атмосферу ужаса перед гневом повелителя, которая снижает(но не снимает полностью) риск неповиновения и измены. Это делалось и делается в реале, без всякой магии.
Я хотел лишь сказать, что направлять действие каждого существа в массе, по индивидуальной жизненной траектории, транслировать ему индивидуально мысли, команды — это крайне сложно представить. Даже если таких существ не миллион, не сто тысяч, а хотя бы тысяча. Если бы это было возможно, то Темному Лорду и командиры любых уровней были бы не нужны.
В этом свете, предполагаемый масс-контроль не видится этаким буквальным телепатическим порабощением всех через каждого в отдельности. Т.е. не означает непреодолимое овладение волей существа, когда оно не способно ни мыслить, ни действовать оппозиционно, с сомнением, мятежно, когда у него совершенно нет выбора.

цитата Phantom_dream
С другой стороны, чуть дальше в заметках автора можно встретить указания, что урук и сами так неплохо справлялись, что создавали даже собственные королевства.

Да что уж заметки и черновики, мы видим такое "королевство" и в Хоббите, в Мглистых горах, а в ВК орки населяют Морию, владеют оружием, очевидно, собственной выработки, еще и варгов держат. Тролли тоже сами по себе, супы в котлах варят, да бранятся друг с другом. Всё это видится как самостоятельные, самоорганизованные действия первично социальных созданий, держащихся сообща.
Или всё, что мы видим в их среде транслируется им напрямую из черной души развоплощенного Саурона? Что ж, тогда остается только гадать, почему обладая такой невообразимой духовной мощью Саурон так долго возился со своими недругами.

цитата Phantom_dream
В той же книге, когда они управляются в бою полностью волей Саурона, в других эпизодах они достаточно независимы от Саурона, чтобы вспоминать о старых временах без хозяев, проклинать назгулов, сражаться друг с другом за трофеи и просто вопреки тому, чтобы действовать согласованно, как полагалось бы муравьям в таком случае. То есть определенную независимость они сохранили и тогда, и сражаться за чужие интересы без магического управления они не хотели, может быть за исключением каких-то отдельных лояльных. Так что Саурон как правитель и тогда никакой.

Ну, о Сауроне это вообще говорит немного — во все исторические периоды, в реальном войске найдётся немного людей, жаждущих отдать поскорее "жизнь за царя". Одни идут гонимые страхом наказания, другие за деньги, у третьих(как правило молодых да ранних) кипит кровь. Ну, кто-то, конечно, охвачен какой-то идеей — долга, мести, борьбы с империализом и мировой буржуазией. Стычки из-за добычи, мародерство, мятежи с убийством офицеров, трусость, халатность и дезертирства — вещи обычные для войны и кратких перемирий. В литературе и официозе обычно принято рассказывать о героизме, беспримерной отваге павших, ветеранов и славе собственного оружия.
А так да, я ж и говорю, что какие-то орки то были под влиянием черной воли, то не были.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

5 сентября 2023 г. 10:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Я очень хочу, чтобы все узнали о событиях на севере.

сериал скорее всего будет вести события в финальную точку с условным непротиворечием с Властелином колец
а значит такое развитие событий маловероятно и никакой концепции орков, которые были против Темного властелина колец в светлых массах не появится

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 сентября 2023 г. 10:51

цитировать

цитата Phantom_dream
Очевидно, что Адар не собирался совершать никакого геноцида, в частности тех, кто к нему присоединится, и о рабстве это просто домысел.

Здесь, в треде, всё домыслы, поскольку напрямую мысли персонажей в сериале не транслируются. Но одни домыслы основаны на здравомыслии, другие являются просто утверждениями, основанными только лишь на симпатии к персонажу.

цитата Phantom_dream
Адар собирался взорвать вулкан, чтобы сделать там дом для своих урук. Вот это они собирались и сделали. А следить за тем, чтобы все южане аккуратно при этом погибли, или чтобы не ушли восвояси через горы, отдав рукоять меча, нет.

Вот именно. Собирался, невзирая на последствия. Его "милостивое предложение" присягнуть видно лишь в аспекте обретения новых слуг и снижения потерь среди орков при сопротивлении людей. В своей пламенной речи перед боем он говорит о слабости врага, но и о том, что некоторые из орков всё же падут. Т.е. он соображает вполне шкурно. А от людей ему нужна только рукоять.
Кстати, сказать, он не мог предсказать масштабы катастрофы и последствий даже для самого себя и существ им предводимых — как в результате прохода колоссальных масс воды по местности, так и вследствие непредсказуемости мощности вулканической эксплозии. Но он-то, конечно, великий инженер-гидротехник и вулканолог 80лвл, поэтому всё и получилось. 8-)

Но Адар точно не мог не понимать, что его замысел приведет к смерти людей(тотальной или не тотальной — об этом он вряд ли думал) — непосредственно от взрыва и его последствий, в виде обеспложивания, опустынивания территории. Нормальный людской жизненный уклад, хозяйство этой местности были бы разрушены. И он явно представлял эти разрушения необратимыми, бессрочными. Иначе к чему ему вся эта свистопляска и разговоры о доме для орков?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

5 сентября 2023 г. 10:51

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

5 сентября 2023 г. 11:01

цитировать

цитата David Blain
Давайте так!

Давайте вы начнете соблюдать правила форума? Я не могу вам здесь отвечать о Толкине и Еськове в отрыве от сериала
(заодно прошу не путать Саурона и Сарумана и отвечать на мои реплики, а не додумывать их, но о последнем мы сможем поговорить, когда вы зададите свой вопрос в теме Толкина).

апд
ответил в соответствующей теме
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

5 сентября 2023 г. 11:23

цитировать

Я уже старалась узнать, как письма доставляют в Средиземье, но и в книгах об этом, видимо, нет. То есть можно ли перехватить или подделать письмо. И скреплено ли каким королевским знаком.
Трудно сказать, подделка или нет. Два указания, что мог написать это и Адар. 1. Очень вовремя эльфы ушли оттуда, 2. Сам факт их захвата по пути. Если это не подделка, то они (урук) все прекрасно знают о происходящем, в том числе и в Линдоне.
А насчет магического контроля просто почитайте цитаты, чего домысливать, если все написано, только противоречиво. Но магический контроль отличается от запугивания! Хотя и существует Заклятие бездонного ужаса, но то, как описан контроль в битве и не только, это выглядит совершенно иначе

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 сентября 2023 г. 11:41

цитировать

"он соображает вполне шкурно."Вам самому не смешно? И в чем здравомыслие насчет домысливания рабства по умолчанию? Хватит смешивать события Второй эпохи при совершенно другом правителе в Мордоре с тем, что было в Третью, когда там был темный лорд. Еще скажите, что композитор ему симпатизирует, когда пишет supporters вместо slaves в этом посте. Нет, композитор совершенно не симпатизирует урук, это видно из его статей по тону, насколько это вообще понять. Хотя он очень интересно пишет о том, как создавал их музыку, все это даже зловеще

heruer, об урук все-таки известно, что во Вторую эпоху был период, когда они были сами по себе. Если Галадриэль так и будет молчать, в чем ее покаяние? А если не будет покаяния, как она придет к той лориэнской.
В Эрегионе могут не понять, кто на самом деле во главе урук, и что там битва трех сторон, а не двух? Или Саурон появится там вообще без своей армии, крадучись под очередной маскировкой, и атакует Келебримбора, когда другие отвлечены битвой, это я не знаю. Слухи обещают Саурона в иной форме в Эрегионе, но кто знает. Я считаю, что до светлых должно дойти наконец, ясно же, что они столкнулись не с Сауроном и НЕ со слугой Саурона, если до остальных это доходит за минуты знакомства (так, Арондир быстро перестал называть его Сауроном после той короткой встречи, хотя сначала эльфы не исключали, что он Саурон, но Арондир на своем примере убедился, что это совершенно другой человек), то почему эльфийский король и нуменорцы должны так тупить.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 сентября 2023 г. 11:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Но магический контроль отличается от запугивания!

При контроле воля не имеет значения...

–––
Чтение-Сила

авторитет

5 сентября 2023 г. 12:05

цитировать

просточитатель все сложнее. Контроль может влиять на сущность, в то время как воля остается, она помогает помнить себя и делать то, что возможно в таких ситуациях, но не выступить против. Вот я думаю, он мог просто бездействовать, наблюдая, как Берен и Лутиэн отковыривают Сильмарилл от короны уснувшего Моргота, потому что не было никакого приказа им мешать, естественно, и потом сказать другим урук, чтобы тоже посмеялись, но он не мог подойти и ударить мечом этого Моргота. Все запутанно. Он также не мог покинуть ряды армии темного лорда и увести за собой урук, хотя возможно, мог саботировать те приказы, какие можно было саботировать, и прикрывать урук перед темным лордом, если что. А также если он и не использовал тогда эльфийское имя и не беседовал с Морготом на языке Квенья, то ходил в эльфийских доспехах и с эльфийским мечом, что, вероятно, Моргота так бесило, ведь он испытывает ненависть к эльфам и старается уничтожить все элементы "эльфийскости".
Я снова сошлюсь на сородичей Добби в книгах Роулинг, ведь их связывала магия, они были должны повиноваться приказам, так работает заклятие, но при этом они сохраняли самосознание, искали лазейки и могли помогать тем, кто им симпатичен, вопреки воле приказывающих. Вы помните, когда Поттер поручает Кикимеру шпионить за юным Малфоем, то подозревая, что Кикимер может предупредить Малфоя, Поттер нарочно перебирает все возможные лазейки в форме прямых запретов "Я запрещаю тебе общаться с ним устно, запрещаю письменно...." или типа того. Но Моргот бы с ума сошел, перебирая такие списки на каждый приказ в течение веков, к тому же Морготу вряд ли это приходило на ум, он слишком самоуверенный, чтобы опасаться.
Но у сородичей Добби еще и деформирована психика и мораль в течение веков магического рабства, так что это иной случай, но даже такие они стараются сопротивляться и самим выбирать если и не свободу, хотя и такие есть, то хозяев. Так что сказать о настоящих свободомыслящих личностях.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 сентября 2023 г. 12:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Но у сородичей Добби еще и деформирована психика и мораль в течение веков магического рабства, так что это иной случай, но даже такие они стараются сопротивляться и самим выбирать если и не свободу, хотя и такие есть, то хозяев. Так что сказать о настоящих свободомыслящих личностях.

Конечно! И при любом ослаблении заклятья мало не покажется..

–––
Чтение-Сила

авторитет

5 сентября 2023 г. 12:40

цитировать

цитата Phantom_dream
об урук все-таки известно, что во Вторую эпоху был период, когда они были сами по себе.

Да, но этот период относительно времен сериала не в будущем, а в прошлом и настоящем. Он заканчивается. Собственно, вот-вот наступит момент, когда в хрониках можно будет записать "Саурон вернулся и снова взял их под свою руку"

цитата Phantom_dream
В Эрегионе могут не понять, кто на самом деле во главе урук, и что там битва трех сторон, а не двух?

Давайте дождемся сезона. Могут не понять. Может сложиться так, что это уже будет битва двух сторон. Может Саурон явится под новой личиной.
но финальный расклад сериала (условно даже не на второй, а на финальный сезон) имхо должен быть таким как на старте ВК
"хроники следов Адара существования Адара не сохранили"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

5 сентября 2023 г. 13:09

цитировать

"Может сложиться так, что это уже будет битва двух сторон" Нет. Адар не служит и никогда не будет служить Саурону, если вы на это намекаете. Это одно из немногих, что можно сказать стопроцентно, из всей логики событий и характеров. Также они не будут союзниками, у них ненависть и взаимное категорическое недоверие.
Адар ведет армию на Эрегион. Если эти новости правдивы. Но и Саурон должен быть в Эрегионе. Он должен напасть на Келебримбора и захватить кольца, как известно из книг. И вот если он будет там замаскированным, или по-прежнему играя на виду "короля Южных земель", а тайком сразившись с Келебримбором,то эльфы еще могут запутаться, теоретически. Потому что они будут видеть только одну армию врагов. Если же Саурон приведет собственную армию, кем бы они ни были — обманутые или завербованные люди и нуменорцы или новые урук, которых он сотворит из присягнувших ему людей, потому что вернуть контроль прежней армии не в состоянии — то защитники Эрегиона должны быть совсем плохи, чтобы даже не понять, что там два войска, а не одно. И что они враги. И чтобы никогда не узнать об этом даже позже и вообще? Это было бы крайне несправедливо. Насчет следов в хрониках, я приводила примеры, что он присутствует там как бы "за кадром", и учитывая, что настоящее имя и то неизвестно, это даже объяснимо, но справедливость должна быть восстановлена.
Все, что нам известно из книг, это что Саурон будет править в Мордоре. Но учитывая путаницу в хрониках, время его возможного захвата власти отодвигается и отодвигается в будущее, так что вообще непонятно, когда он там появится в сериале. Стоит учесть, например, теорию, что в сериале не будет никакой истории о захвате его нуменорцами как пленника, и что он снова уплывет с ними сразу как союзник, они ведь знают его как Холбранта, на которого смотрят как на своего вассала и инструмент влияния в Средиземье! И в этой версии Мордором все еще правит Адар даже после крушения Эрегиона. Даже логичнее, что нуменорцы поверят Холбранту-майару как союзнику, чем если бы они уже знали, что майар их однажды обманул, и опять на ушах лапша.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)