Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...322 323 324 325 326...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

24 мая 2022 г. 01:41

цитировать

Цикл Мерлина противоречит каноничному пятикнижию Корвина. Вот последняя обсуждаемая тема. Как будто можно вычеркнуть все, что описывается в книге "Двор Хаоса", и еще часть того, что описано в книге "Рука Оберона". И почему? Только потому что, якобы, Мерлин записывает нечто противоречащее на все сто?
Бранду вы не верите, даже когда его слова наглядно подтверждаются, а также согласуются с утверждениями Дворкина. Зато Мерлин это просто образец правдивого рассказчика ))

И почему никто никогда не видел тех пресловутых призраков, сколько они все ходили по Лабиринту?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

24 мая 2022 г. 01:50

цитировать

Kail Itorr да, мне ваша версия нравится

И да, так или иначе на исходе 5 тома образов два. Мир усложнился, это нормально

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

24 мая 2022 г. 02:16

цитировать

И от чего бы погиб Оберон, типа удачно починивший Образ и получивший соответственно защиту? Линия уже не разорвана, никакие силы уже не вызываются, — умирать не от чего. И черная дорога почему-то не исчезла, пока Корвин ехал. Впрочем, уже неоднократно говорила обо всем этом.
Так и Джерард что, тоже "перезагрузился"? )) Прямо как компьютерный персонаж. С личностями это не действует.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

24 мая 2022 г. 14:13

цитировать

цитата Phantom_dream
почему никто никогда не видел тех пресловутых призраков, сколько они все ходили по Лабиринту?

Потому что призраки — агенты Образа (и Логруса), которых соответствующий центр силы материализует там, где считает нужным оказать точечное воздействие, и развоплощает после того как надобность отпадает. Самостоятельность агентов центру нафиг не нужна, поэтому туда, где шастает настоящий принц, готовый поделиться энергореагентом, агента предпочитают не отправлять, если только задача НЕ состоит именно что в воздействии на этого самого принца, тогда деваться некуда.

цитата Phantom_dream
от чего бы погиб Оберон, типа удачно починивший Образ и получивший соответственно защиту?

От усталости. Растратил всю энергию. Вспоминаем, в каком состоянии был Корвин, начертивший Образ с чистого листа, а Оберону пришлось в разы хужее. На морально-волевых задачу вытянул, упал и умер.

цитата Phantom_dream
черная дорога почему-то не исчезла, пока Корвин ехал

Тот, приамберский конец — как раз и исчез. И дальше она сворачивалась вместе с грозовым фронтом. Собственно, этот фронт — и есть ее сворачивание.

цитата Phantom_dream
Джерард что, тоже "перезагрузился"?

Нет, поскольку Амбер уцелел. Именно поэтому Оберону пришлось в разы хужее: он вынужден был не только чинить Про-Образ, но и удерживать как минимум Амбер и Ребму (вопрос о перезагрузке Тир-на Ног-та пусть решают тамошние призраки).

авторитет

24 мая 2022 г. 14:29

цитировать

цитата Kail Itorr
Потому что призраки — агенты Образа (и Логруса), которых соответствующий центр силы материализует там, где считает нужным оказать точечное воздействие, и развоплощает

Вот никогда не было надобности в них в течение событий, описанных в каноничном пятикнижии, никто даже не говорил, что раньше видел, зато в цикле Мерлина сразу всем понадобилось )) В том числе и Логрусу, о котором Корвин ни слова не слышал раньше. В книге "Рука Оберона" сказано, что Дворкин сотворил Образ Порядка после открытия его в самоцвете, висящем на шее Единорога, а не сделал одну из множества копий давно существующего чего-то.

цитата Kail Itorr
От усталости. Растратил всю энергию.

Ой, да ладно, король Амбера не умирает от усталости, с их-то регенерацией. Корвин еще до творения мира дошел до такого состояния, что ворона съел, еле ноги переставлял. И то после этого двигался и сражался еще.
Вы противоречите словам Дворкина, который сказал, что Оберона убьет именно Образ. Естественно, пока разрывы в линиях. Обероновский — уже защищал бы его, а не убил.

цитата Kail Itorr
Тот, приамберский конец — как раз и исчез. И дальше она сворачивалась вместе с грозовым фронтом.

Если черное пятно исчезает с Образа, должна исчезнуть черная дорога. Вся. Потому что у хаоситов уже нет доступа в этот мир.

цитата
Собственно, этот фронт — и есть ее сворачивание.

Нет, грозовой фронт стирает мир до чистого листа. Не знаю, сколько уже повторяла этот факт, описанный в книге, и цитаты. Там не черная дорога исчезает, а всё вообще.

цитата Kail Itorr
и удерживать как минимум Амбер и Ребму

Что значит "удерживать Амбер и Ребму"? Существование Амбера — следствие существования Образа, а Ребмы — следствие того, что Амбер есть. Нет Образа — нет Амбера — нет Ребмы. Как их "удерживать"?

цитата Kail Itorr
Нет, поскольку Амбер уцелел.

Как он уцелел, если шторм шел именно оттуда, и вы рассуждали о "перезагрузке"? Шторм в Тенях — только отражение того, что происходит в Амбере. Не будь грозы в Амбере, откуда бы она взялась в его Тени?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

24 мая 2022 г. 18:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Не будь грозы в Амбере, откуда бы она взялась в его Тени?

Теневая гроза — вполне известное в мире Амбера явление. Так в реальном (ну и теневом) мире проявляются некие флюктуации в слое истинной реальности. Причины в тексте не объясняются, но в общем и не надо, по аналогии с обычной грозой более-менее понятно. Да, была могучая флюктуация, которая волной вместе с черной дорогой шла от и до.

цитата Phantom_dream
В том числе и Логрусу, о котором Корвин ни слова не слышал раньше

Корвин-то откуда мог о нем слышать? Он о реалиях Хаоса не осведомлен от слова вообще. Могли слышать рыжие, но они с Корвином на эту тему не болтали. Наверняка знали Дворкин и Оберон, опять же см. выше.

цитата Phantom_dream
В книге "Рука Оберона" сказано, что Дворкин сотворил Образ Порядка после открытия его в самоцвете, висящем на шее Единорога

И прохождение Корвином трехмерного варианта Образа в этом камне подтверждает данный факт, амберский Про-Образ — просто проекция Матрицы Порядка на слой реальности.
Что никак не отменяет существования сверхъествественных существ Змея и Единорожки как воплощений Хаоса и Порядка и никак не мешает наличию ключа от Матрицы Порядка в затрофееном у Змея глазике. В конце концов, в том же артефакте вполне мог быть ключик и от Матрицы Хаоса, ведь Хаос и Порядок не просто две части целого, а вообше, на уровне под первоосновами, одно и то же...

авторитет

24 мая 2022 г. 19:34

цитировать

цитата Kail Itorr
вполне известное в мире Амбера явление.

Не это, не гроза конца вселенной, которая все уничтожила и от которой остается белый лист. Об этом говорит весь "Двор Хаоса", и странно считать амберитов такими глупыми, чтобы так пугаться обыкновенной, сто лет известной им грозы.
А Хуги тоже каждый раз при этом съедали? Почему он говорит, что ждал Корвина с начала времен?

цитата Kail Itorr
откуда мог о нем слышать?

От кого угодно. От Дворкина, прежде всего. Но сказано, что Образ порядка — это Образ порядка. В Хаосе нет ничего подобного.

цитата Kail Itorr
В конце концов, в том же артефакте вполне мог быть ключик и от Матрицы Хаоса, ведь Хаос и Порядок не просто две части целого, а вообше, на уровне под первоосновами, одно и то же...

В смысле одно и то же? Амбер и Бездна Хаоса одно и то же? Бездна — источник всех вещей, а не знак равенства с ними. "Матрица Хаоса" — это вообще абсолютный оксюморон, в Хаосе нет никаких "матриц", где матрица, там не Хаос.

Теорию о том, что они все таскали реально вырванный у кого-то глаз, даже комментировать не хочется.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 мая 2022 г. 21:50

цитировать

цитата Phantom_dream
Цикл Мерлина противоречит каноничному пятикнижию Корвина.

Ну это, в принципе, нормальное явление для эпоса или священных книг. Писали их разные авторы и в разное время. Правда, бывает часто, что потом финальные составители, или те, кто впервые записывает устное творчество, всё хоть как-то, но согласуют. Так что это можно интерпетировать так, что нам даны свыше эти два цикла, и теперь как-то надо их согласовать для себя :-)

цитата Phantom_dream
И почему никто никогда не видел тех пресловутых призраков, сколько они все ходили по Лабиринту?

И, кстати, наличие призраков в цикле Мерлина говорит о том, что существуют оба Пути: и Дворкина, и Корвина. Так как приходят призраки, я это помню, то от одного, то от другого.

А вообще здесь прозвучали и были подробно представлены две противоположные теории. И каждая с доказательной базой. Это очень интересно. Буду тоже думать над этим.
В общем — этот новый Путь Корвина всё осложняет. Без него было бы проще. Но он есть, и никуда не денешься. Повторю, по моему впечателению, Корвин создал его, чтобы спасти мир. Но мир и так уцелел. И этот новый путь с тех пор особо не развивается. Не отбрасывает теней (видимо Первый Путь его экранирует сильно), и вообще существует скромно и где-то в стороне, чуть ли не на задворках. И лишь изредка присылает призраков.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

гранд-мастер

24 мая 2022 г. 22:32

цитировать

цитата Борис68
это, в принципе, нормальное явление для эпоса или священных книг. Писали их разные авторы и в разное время. Правда, бывает часто, что потом финальные

Тут разные рассказчики, причём, что мне нравится, рассказывают они друг другу — первые пять книг отец сыну, как он дошёл до жизни такой, а вторые пять — сын отцу, примерно с тем же, плюс "что тут было, пока мама тебя держала взаперти как личный сексуальный фетиш"

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 00:04

цитировать

цитата Борис68
даны свыше эти два цикла, и теперь как-то надо их согласовать

Так это утверждение соответствует только книгам Корвина. Пятикнижие Мерлина выглядит вторичным и искусственным, как старания "повторить" "откровение", противоречит книгам Корвина, повторяются даже некоторые фразы, даже в том, что мне известно. Он был написан спустя много лет и насколько знаю, по запросам фанатов, то есть обыкновенное "продолжение, написанное ради продолжения". В нем нет того, что есть в каноничном пятикнижии. И кроме цикла Мерлина, есть еще много всего — "Путеводитель по замку Амбер" и книги-игры, энциклопедия, короткие рассказы и приквелы Бетанкура, там тоже есть противоречия с каноном.
Есть, конечно, теория, здесь она высказывалась, что все, о чем говорится после того как Корвин переместился к месту битвы, это не реальность, а лишь Тень его новой вселенной, это же действует для цикла Мерлина, в таком случае любые согласованности даже и искать бессмысленно: это "альтернативный мир" с "альтернативными двойниками", а не настоящими родственниками Корвина. Чем завершилась битва у настоящего Двора и выжил ли хоть кто-то из родственников, сражавшихся за тот Амбер, стертый грозой, — кто знает.

цитата Борис68
Но мир и так уцелел.

Только если считать цикл Мерлина — каноном, и что происходит там описанное в реальности, а не Тени нового мира, и что Мерлин рассказывает святые истины. Много допущений, и они не согласуются с каноном. А вот в книге "Двор Хаоса" все написано ясно, и мне непонятно, зачем, собственно, цикл Мерлина старается превратить все это в какую-то бессмыслицу, в рассказ о безумии Корвина, и больше ни о чем. Отрицается его роль в судьбе бытия, хотя никто из встреченных им не отрицал. И шторм конца света — это шторм конца всего.
Как вы сказали, когда речь идет о священных текстах, есть и "апокрифы", и просто чьи-то фантазии.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 01:46

цитировать

вот что происходит, если считать текст священным, товарищи))))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 02:38

цитировать

Что бы кто ни думал о "Хрониках Амбера", насчет каноничности спорят даже не только о священных книгах. Уже говорилось, зайдите как-нибудь на фанатские сайты/ блоги по "Гарри Поттеру". Если некто напишет там, что Проклятое дитя — это канон каноничней семи книг... я думаю, многие просто высмеют такого посетителя, а то и сочтут провокацией.
Цикл Мерлина еще абсурдней, вот странная тенденция.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 03:22

цитировать

вообще дискутировать о каноне и неканоне относительно текстов, заведомо написанных одним и тем же автором, глупость.

Канон и неканон — это понятия, применяемые к совокупностям разноавторовых текстов, таких, как Библия, Шлоки или там Вселенная Звездных войн. И там возможно какое-то голосование тех или иных участников процесса (ученых или теологов, фанатов или групп авторов) о том, принимается какой-то очередной текст в совокупность принятых — или нет.

Относительно текстов одного автора никакая дискуссия невозможна. Что он написал и опубликовал, то и канон. И мнение кого угодно другого невалидно. Мне например тоже ужасно не нравятся продолжения довольно хороших книг Барбары Хэмбли, или там манера, с которой Сапковский закончил цикл о Ведьмаке — но что ж поделать, авторский мир таков каков он есть. С тем же успехом можно было бы ворчать что в явленном мире ускорение свободного падения не такое, как нам нравится, и отрицать его действие.

впрочем, то несказанное утешение, которое мне доставляют люди, утверждающие, что земля плоская, в вакцинах контрацепция, а пятикнижие Мерлина — фанфик, лично мне очень помогает. Здоровый смех в наши времена — великая ценность.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 03:39

цитировать

цитата Shean
Относительно текстов одного автора никакая дискуссия невозможна. Что он написал и опубликовал, то и канон.

Как же, и если автор сначала пишет "белое", а потом "черное", то каноном считайте... видимо, то и другое. Как вариант, что все пресловутое продолжение — чей-то (вероятно, главного героя продолжения) сплошной грандиозный сон или глюк.
"Черная Гермиона" давно стало фандомной шуткой, но в пьесе о Проклятом дитя многое похлеще. А уж о цикле Мерлина и говорить нечего. В "Путеводителе" Роджер Желязны соавтор, к книгам-играм как минимум писал предисловия. Приквелы вроде как основаны на его заметках. А теперь попробуйте хотя бы непротиворечиво ответить на вопрос, сколько зубцов в короне Амбера — если всё это канон. Не говоря уж о более важном.

Кстати, если считать, что Библия — божественная, то у нее тоже один автор. А люди — как поняли или как переписали.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 03:44

цитировать

вынуждена сказать, что опять наврано. Даже самые что ни на есть упоротые христиане признают, что даже Евангелие писали четыре разных человека, уж я молчу про Ветхий Завет))))

и повторю, наше нравится-не нравится не валидно по отношению к авторскому тексту, хоть найдем мы там логику или не найдем, не важно. Примерно как не валидны наши эстетические соображения по поводу меблировки чужой квартиры — мы имеем право не одобрять. Владелец имеет право ставить диван куда хочет.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 03:50

цитировать

цитата Shean
вынуждена сказать, что опять наврано.

Если это вы про свой пост, то видимо, так. В моих постах никогда нет и не было лжи. Вот именно что Евангелия четыре, плюс еще сколько-то отринутых книг, а богочеловек, о котором писали и которого слушали, — один.

Так сколько зубцов в короне Амбера? Противоречивость не исчезает от того, понравилось вам продолжение или не понравилось. Я не писала об этом как критерии, это, как вы говорите, "опять наврано".
Диван по квартире можно переставлять как угодно, а вот люди и метафизика не меняются. Если это не всего лишь Тень вместо реальности, разумеется.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 03:52

цитировать

* с восторгом*

так у нас автор — это тот, о ком книга? ТОгда пожалуй, умолкаю, трудно столько ржать

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 03:54

цитировать

цитата Shean
так у нас автор — это тот, о ком книга?

Если автор — всемогущий Бог, который через людей записал свое учение, чтобы дошло до других, — именно так.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 мая 2022 г. 04:02

цитировать

В авраамических религиях Бог — автор мира. А книги пишут люди, и являются их авторами. Даже в исламе, где считается, что Коран продиктовал Мухаммеду лично Гавриил, автор — это тот, кто произнес\записал слова в мир.

Так что, увы, опять — либо вранье, либо невежество. Я склоняюсь ко второму варианту.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

25 мая 2022 г. 04:19

цитировать

Автор — это тот, кто диктует, а не тот, кто записывает под диктовку )) Иначе всех школьников следует признать авторами всего, что они когда-то писали в школе как диктант. Каждый в отдельности. Так что ваше "опять" это точно. Тем более что речь о всемогущем боге. Например, когда историк пишет про исторического деятеля, автор книги всегда историк. И книги могут быть совершенно не совпадать одна с другой и с третьей, и деятель в них отличаться соответственно. Но речь абсолютно не о том.
Сравнение с Евангелиями также не соответствует "Хроникам...", это если бы там были представлены точки зрения не только Корвина, но и других принцев одновременно (даже тогда не выполнялось бы условие о всемогущем боге. Дворкин не всемогущ). А когда сначала написано одно, а потом вслед по фанатским требованиям другое, противоречащее, тут и вопроса нет, что из этого канон.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)