| автор |
сообщение |
volga 
миродержец
 
|
 1 ноября 2021 г. 09:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Основная площадка для обсуждения конкурса "ФантЛабораторная работа — 21".
В заглавном сообщении темы будет появляться информация, актуальная для разных этапов конкурса. Здесь же помещаются ссылки на все конкурсные документы.
В этой теме проводится облегченная политика модерации, то есть здесь запрещены только обсценная лексика, оскорбления собеседников и пропаганда нечестных методов игры. Для откровенного оффтопика лучше воспользоваться специальной темой, предназначенной для того, чтобы конкурсанты могли "выпустить пар" — это старая добрая Пивнушка "Цианид".
ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО КОНКУРСУ
Конкурс анонимный, авторам-участникам запрещается раскрывать своё авторство публично или в приватном порядке, а также до завершения конкурса публиковать свой рассказ в бумажных изданиях или сети Интернет. Все рассказы подаются только с основной учётной записи автора на сайте "Лаборатория фантастики".
Правила можно почитать здесь.
Оргкомитет:
Иван Сенников (iwan-san) — координатор
Ольга Андреева (volga) — общие вопросы, организатор
Тема конкурса: Сверхкомплектные звенья («подсказки» от С. Дробышевского)
Кураторы групп:
Группа №1 Синяя. Школа Кота — куратор artem_kelmanov — колонка с отзывами
Группа №2 Школа Волка — куратор DamnCynic — колонка с отзывами
Группа №3 Школа Грифона — куратор Джакарта — колонка с отзывами
Принято работ: 36
Окончание 3 тура — 28 января, 23:59.
Карточки 3 тура https://fantlab.ru/work1526693
|
|
|
|
bbg 
миротворец
|
|
5 декабря 2021 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Кидайте, кому надо, вопросы в личку, я задам
Очень правильное решение:)) |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
5 декабря 2021 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата relentless Из относительно нейтрального — как вы думаете, сколько поколений может продержаться в относительном функциональном постоянстве партеногенетическая форма насекомых или вегетативная у цветочных под чуткой селекцией приматов, если представить, что второй пол стал недоступен?
Чуть менее чем бесконечно долго.цитата Г у д в и н Не будет ли это деанонимизацией?
Наверняка можно сделать это в такой форме, что не будет. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
5 декабря 2021 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Г. Панченко Чуть менее чем бесконечно долго.
У меня кактус есть. Цереус перуанский, скалистая форма.
Размножается только вегетативно:)) |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
harrybook
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg У меня кактус есть. Цереус перуанский, скалистая форма.
Да, хорошо помню.
Главгерой — системный администратор Лёха.
Несколько раз перечитывал. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
5 декабря 2021 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
harrybook 
Но кактус у меня в самом деле есть. На работе стоит за спиной нашего инженера-сисадмина.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
harrybook
философ
|
|
мнямс
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 03:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поступил вопрос в личку, излагаю по-своему, автор останется неизвестным:цитата Чем отличался череп древнего кроманьонца от современного, и как эти отличия проявлялись в чертах лица? То же по остальному скелету и телосложению. Понятно, что и современные народы заметно отличаются друг от друга, да и отдельные особи, но существуют ли какие-то усреднённые признаки, однозначно указывающие именно на древность? Иными словами, в каких направлениях идёт эволюция внешности в последние десятки тысяч лет — и идёт ли вообще?
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
5 декабря 2021 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата harrybook Они плодятся с устрашающей скоростью, захватывая посевные площади.
Это они готовятся захватить мир. Кстати, нормальный сюжет для конкурса — хотя он, конечно, выходит за пределы "подсказок" от Дробышевского. Ну, фантасты мы или где? А если фантасты — у нас есть пример триффидов.цитата мнямс Чем отличался череп древнего кроманьонца от современного
Он вообще был массивней и крупнее — в т. ч. за счет мозгового отдела: да, объем мозга был больше. Возможно, это признак "экстенсивного пути развития" (ну и по-любому, видимо, мозг еще долго сохранял ряд досапиентных признаков, что могло быть не только "в минус", но и "в плюс"), но есть и другие варианты. Напр., что мозг был увеличен за счет не "думающей" части, а "видящей/слышащей + обрабатывающей. Т. е. кроманьонцы (как и их предки) автоматом, на подсознании "считывали" движение сквозь кустарник, могли вычленить мягкий звук шагов опасного зверя/человека сквозь шум саванны или снежной пурги, улавливать изменение мимики в ходе переговоров с чужим племенем и т. п. на недоступном для нас уровне — примерно так же, как мальчик-аутист в "Меркурий в опасности" раскалывает сложнейший код. Возможно, от этого пришлось избавляться, т. к. эти "аутистские" моменты могли мешать тем элементам сознательного поведения, которые предшествовали появлению письменности и других элементов сложного сознательного поведения.
Возможна и другая причина: это сохранявшееся наследие поры, когда в самом начале жизненного пути надо было крепко и форсированно запоминать огромный объем информации, учиться ВСЕМУ. А потом часть этого взяла на себя "общественная память" и несущие информационную нагрузку племенные обычаи, да и жизнь удлиннилась, растянув срок получения опыта (показательный пример: для нас школьный возраст, заканчивающийся в 17, много 18 лет — начало жизни, а для тех людей этот срок был равен этак половине жизни, даже если вычесть детскую смертность в первые годы).цитата мнямс и как эти отличия проявлялись в чертах лица?
В целом лицевой скелет был относительно массивней и в целом больше, из-за чего человек мог выглядеть "низколобым", даже если таким не был (хотя часто таки действительно был). Это же впечатление, особенно на мужских черепах, мог усиливать серьезный надбровный рельеф (иногда даже элементы собственно надбровного валика сохранялись, как у соответствующих неандертальскому уровню хелмеев... да и самих неандертальцев — за счет гибридизации: в Евразии долгое время держался ряд популяций вобравших бОльшее число неандертальских генов; иногда это и в затылочной области проявлялось — причем напрямую не препятствовало уровню культуры). Тут характерен пример Валуева: очень мощный, гиперробустный мужской скелет создает "эффект внешней обвески", из-за чего на абсолютно современном черепе местами возникают псевдонеандерталоидные черты.
Кроме того, даже у вышедших в ледниковую тундростепь кроманьонцев очень долго, едва ли не до начала эоцена, во многом сохранялись пусть не буквально негроидные, но т. н. экваториальные черты. Судя по всему, это касалось и цвета кожи: возможно, уже не черного, но весьма смуглого. Впрочем, даже если геном показывает это, мы не знаем, как такие вопросы решались на уровне эпигенома (активирования конкретных областей ДНК): априори следует ожидать, что в пользу "побеления" кожи там, где солнечный свет был уже, мягко говоря, не тропическим.цитата мнямс То же по остальному скелету и телосложению.
Покрепче и относительно массивней. Но при этом был большой разброс, конечно. Напр., Сунгирь-1 обладал невероятными физическими данными: силой он превосходит всех современных чемпионов... но и всех остальных известных кроманьонцев он, честно говоря превосходил. А вот его почти современник с Маркиной горы, наоборот, довольно грацилен, невысок и "костляв", вдобавок с папуасскими чертами лица. При этом подросток Сунгирь-2 наделен не такими, но все равно заметно экваториальными чертами, а еще он крепок и высок для своего возраста. А мальчик (долго считавшийся девочкой) Сунгирь-3 имеет не экваториальные, но чуть-чуть неандерталоидные признаки. И все они — сибиряки...цитата мнямс Понятно, что и современные народы заметно отличаются друг от друга, да и отдельные особи, но существуют ли какие-то усреднённые признаки, однозначно указывающие именно на древность? Иными словами, в каких направлениях идёт эволюция внешности в последние десятки тысяч лет — и идёт ли вообще?
Идет, идет. Как и эволюция мозга, интеллекта, поведения (но — тс-с-с: а то можно договориться до того, что разные современные этносы отличаются еще и по этим критериям — чего прогрессивная общественность нам не простит, она ведь и открывателя ДНК сожрала: https://indicator.ru/biology/uotsona-lish...). А вообще по этому поводу см. https://astra-nova.org/issues/horisont/n0... — ответ на второе письмо. |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
5 декабря 2021 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Г. Панченко едва ли не до начала эоцена
Конца, конечно. Собирался написать "до начала голоцена", потом начал переделывать на привязку к эоцену — и как-то оставил промежуточный вариант фразы. |
|
|
мнямс
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Спасибо за подробный ответ! Думаю, теперь дополнительные вопросы можно задавать прямо сюда, деанона не будет — мало ли кто заинтересовался, даже если пишет про динозавров и термитов.
Вот ещё популярный обзор к тому, что говорилось ранее о бушменах.
Кстати, уже от меня вопрос. Где появились неандертальцы, ну не в Европе же?  А если в Африке, то общались ли с теми же протобушменами, ведь получается, что контакты начались раньше, чем 40-60 тыс. лет назад.
А вот кому про хоббитов 
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
harrybook
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Где появились неандертальцы, ну не в Европе же?
В Сибири, разумеется, потому что там холодно.
А пришли они из Московской области, когда там жрать стало нечего.
Не доказано, да, но и не опровергнуто. |
|
|
мнямс
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В космос они улетели, а тут случайно уцелели биороботы без телепатии и социально нестабильные, с уменьшенным мозгом, которые могут работать только по письменным инструкциям, да и письменность уже теряют. Но неандертальцы вернутся спасать планету! Дарю идею  Или было уже? ![8-]](/img/smiles/blush.gif)
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
harrybook
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс оциально нестабильные, с уменьшенным мозгом, которые могут работать только по письменным инструкциям, да и письменность уже теряют
Знаем-знаем, а особую активность проявляют во время очередных выборов.
И где тут фантастика? |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
5 декабря 2021 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Вот ещё популярный обзор к тому, что говорилось ранее о бушменах.
Все та же тенденция, против которой справедливо борется Дробышевский: прогрессивная общественность, будучи не в силах признать, что некоторые современные народы отделились от общего ствола сапиентизирующихся хелмеев еще до того, как перестали быть хелмеями и стали сапиенсами, заявляет, что на самом деле сапиенс очень древен. Для этого они готовы вплотную приблизиться к подтасовкам — например, создать максимально очеловеченную реконструкцию тех костных находок, счет которых идет на сотни тысячелетий, пусть даже тнемногие. Но это не так: сапиентизация на видовом уровне завершилась лишь около 50 тыс. лет назад, причем даже те представители нашего вида несут серьезный груз пережитков.цитата мнямс Где появились неандертальцы, ну не в Европе же?
Почему? Именно в Европе, ну и регион Восточного Средиземноморья тоже входил в их "первичную зону". Между ними тогда была более широкая и удобная полоса миграций, чем сейчас: когда ледник забирал воду из оборота, практически весь средиземноморский шельф был сушей. Ну и Берингия тоже, но в ту пору человек до нее еще не добрался... разве что снежный, предок нынешних сасквачей.
Это потомки европейской популяции гейдельбержцев, выбравшей свой эволюционный путь. В итоге он оказался менее успешным, чем "выбор" тех из африканских популяций, которые (разумеется, далеко не все) стали хелмеями, а потом — нами (тоже не все). Но в начале пути это не было очевидно...цитата мнямс А если в Африке, то общались ли с теми же протобушменами
Они в принципе могли иногда обмениваться генами с гейдельбержцами северной и северо-западной Африки (Средиземное море не было в ту пору совсем уж непреодолимым, а уж о Ближнем Востоке см. выше). Но ведь предки бушменов совершенно четко сидели в Южной Африке, пускай их ареал тогда был несколько обширней, чем в историческое время. Так что встретиться им было — ну, примерно как чукчам и арабам: тоже и те, и другие в одной части света, Азии...цитата мнямс ведь получается, что контакты начались раньше, чем 40-60 тыс. лет назад.
Был один любопытный эпизод, о котором я ранее, кажется, тут говорил: т. н. "палестинские палеоантропы" — группа Схул, Кафзех... Заметно более 100 тыс. лет назад там имел место "преждевременный" выход предков людей современного типа за пределы Африки — и, видимо, существующие находки указывают на их гибридизацию с неандертальцами, проникшими на тот же Синайский перешеек с противоположной стороны. Что стало с этими полукровками и с их хелмеевскими предками — непонятно: во всяк. сл., они не породили волну, заселившую Евразию — та волна пошла много позже, причем, видимо, не через Синай, а через Баб-Эль-Мандабский пролив. Но можно предположить, что эти "преждевременные вторженцы", точнее, их потомки-гибриды, хотя бы частично сумели втянуться обратно в Африку — и... возможно, их потомки вошли в ту группу, которая через десятки тысячелетий предприняла новую попытку, уже успешную. Это объясняет, откуда у современных неафриканцев малая и, главное, одинаковая доля неандертальских генов. (Потом в ряде кроманьонских популяций она повышалась, но затем отбор вымывал эти гены — обычно вместе с популяциями.)
Проблема в том, что Ближний Восток бОльшую часть той эпохи был отрезан от Африки пустынями. Они не были непроходимы по современным понятиям — но для такого прохождения нужна самая что ни на есть элементарщина: бурдюки для воды, а желательно и ишаки, чтобы их везти. Плюс вдобавок запасы пищи и, главное, понимание, куда идти, а также мотивация — но это уж ладно, такое могло за десятки тысяч лет несколько раз приложиться. А вот первый компонент требовал уже "человеческих технологий".
Но как раз незадолго до появления людей типа Схул и Кафзех там было климатическое "окно", на несколько тысячелетий превратившее пустыни в степи. По нему точно успели перебраться "туда" — и, возможно, сумели "обратно" тоже. |
|
|
мнямс
философ
|
|
5 декабря 2021 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Спасибо! Но ведь предки неандертальцев пришли в Европу тоже из Африки — или нет? Это когда было?
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
мнямс
философ
|
|
6 декабря 2021 г. 01:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ага, вижу. Вот когда:цитата По расчетам ученых, денисовцы и неандертальцы разделились около 500 тысяч лет назад, а последний их общий предок с современными людьми жил на Земле около 700-765 тысяч лет назад.
Общались уже потом, через Суэц. Беру лопату, и на темпоральный вокзал — надо срочно канал рыть, чтоб гастеры не лезли, а то история какая-то неинтересная сложилась, в одну харю. Тут кто-то уже предлагал, кажется. У Величко роман есть, где неандертальцев спасали. Кстати, никто не подскажет ещё худлит на эту тему?
Геометрия, судя по всему, у них уже была  
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
harrybook
философ
|
|
мнямс
философ
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
6 декабря 2021 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Дарю идею Или было уже?
Была у меня когда-то идея про утраченную высокоразвитую цивилизацию неандертальцев. Возникла, когда узнал, что эрозия полностью уничтожит пирамиды Гизы за 40 000 лет. Думал, может, все ее следы ледник уничтожил. Но нет. Это просто от недостатка информации. Не могло такое быть, а фэнтези сочинять неохота)) Разве что альтернативная реальность. Но тут можно и посмешнее придумать, как у Гаррисона, например, в "Западе Эдема". |
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
6 декабря 2021 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Но ведь предки неандертальцев пришли в Европу тоже из Африки — или нет?
Или да. Но еще раз напоминаю о двух факторах:
1) Пришли они из Северной Африки, фактически из африканской части Средиземноморья, в т. ч. ныне не существующей (т. к. обширная шельфовая зона теперь ушла под воду). А Африка большая, в ту пору она была населена несколькими видами Homo — и обитатели противоположных ее концов заведомо не могли обмениваться генами или элементами культуры. См. выше: они были африканцами в той же мере, в которой арабы и чукчи являются азиатами — ну и какой там между ними контакт до той поры, как современная европейская цивилизация войдет в глобальную стадию... да и прямо сейчас он скорее теоретический...
2) Это произошло еще до появления не только нашего вида, но и "материнского". Неандертальцы — прямые потомки европейских популяций гейдельбержцев. А мы — внучатые популяции части африканских популяций гейдельбержцев, которые породили сначала хелмеев, а потом уже от части хелмеев произошли сапиенсы, причем, судя по всему, "двурого", приведя к появлению бушменов и "всех остальных" (причем эти последние тоже разошлись на несколько ветвей — как принято считать, одинакового уровня и друг с другом, и с бушменами... ну, среди всех них действительно многие одинакового уровня, а у остальных различия точно не дотягивают до видовых, так что тут прогрессивная общественность права).
Еще до разделения на виды между этими группами гейдельбержцев была, конечно, заметная разница и в биологии, и в культуре (уже достаточно существовавшей). Потом она, разумеется, лишь увеличивалась, хотя если говорить о культуре и интеллекте, то ранние неандеры не уступают соответствующим им хелмеям. На каком-то этапе и поздние неандеральцы своим путем потянулись к сапиентизации (эпоха Шательперон), но это уже было время, когда их ареалы пересекались с кроманьонскими — и не исключено кроманьонское влияние: как через заимствования, так и через гены. Во всяк. сл., некоторые находки той поры (Сен-Сезар, Виндия) выглядят гибридными.цитата мнямс По расчетам ученых, денисовцы и неандертальцы разделились около 500 тысяч лет назад, а последний их общий предок с современными людьми жил на Земле около 700-765 тысяч лет назад.
Ну вот это разделение на грани между поздними эректусами и ранними гездельбержцами. На самом деле тут названы минимальные сроки, де-факто, скорее всего, древность несколько выше... но того же порядка. Потом протоденисовская часть эректусов ушла в Азию (а там уже давно другие эректусы распространились — и, видимо, также сохранялась часть более архаичных видов, вышедших из Африки раньше), а ареной основной эволюции гейдельбержцев осталась Африка и Европа... причем, вопреки современному этапу, Африка преуспела больше... но в итоге еще большего добилась та часть постхелмеев, которая из Африки вовремя смылась. Не вся она, конечно, продемонстрировала успех: те же австралоиды точно просели по сравнению с африканским уровнем, да и других примеров хватает.цитата мнямс Общались уже потом, через Суэц.
Не факт. Напомню, что Средиземное море местами было "переплываемо": даже не на плотах, а для тех, кто готов к заплывам на десятки километров (что тут такого: наш вид переплывает Ла-Манш) — по цепочкам островов, многие из которых сейчас скрыты под поверхностью. В одном месте, противоположном Суэцу, даже и осталось: Гибралтар (и там найдены останки неандертальцев, да и североафриканские макаки там обитают). Похоже, было несколько маршрутов фаунистической миграции: слоны и бегемоты точно не раз достигали европейского побережья, а в Италии на какое-то время эта средиземноморская фауна вообще потеснила мамонтовую. (Это, конечно, уже не миграции, а образование "пришлых" популяций.) Примеры визитов в обратную сторону (фаунистических, не гоминидных — но, может, просто не обнаружены пока?) мы видим на территории Туниса, биология которого скорее испанская, чем африканская. Там расстояние побольше, но был такой фактор, как Атласский хребет, представляющий собой единый с испанским горный массив: его "промежуточные" вершины в ледниковое время выступали над поверхностью, образуя как раз такую цепочку островов, доступную для хорошего пловца — медведя, оленя, мамонта, слона... человека...
И на ряде средиземноморских островов надолго, до бронзового века, осталась пережиточная фауна ледниковой эпохи, ранее обменивавшаяся генами с обеими побережьями, но в послеледниковую эпоху, когда море поднялось, отрезанная там.
Теоретически представляю, как на спинах слонов, плывущих в Европу вдоль цепочки островков (на каждом из них — передышка: когда на дни, а когда и на несколько поколений), сидят птицы, обезьянки и дети гейдельбержцев, взрослые же гейдельбержцы плывут рядом, временами придерживаясь за слоновий бок... А навстречу плывет стадо мамонтов, аналогично нагруженное другими гейдельбержцами, еще не ставшими твердо на неандертальский путь. При встрече оба потока вежливо раскланиваются.
Вообще же среди европейских находок неандертальской эпохи эпизодически встречаются и очень архаичные, буквально "питекантропы". Могут они быть пережитками а-ля снежный человек, могут — забродами из Азии... а могут — "заплыванцами" (или потомками оных) из Африки. цитата мнямс Геометрия, судя по всему, у них уже была
Я за это, но справедливости ради скажу: наиболее "геометрическая" (как и фигуративная) живопись все же относится к той поре, когда кроманьонцы уже жили по соседству. Так что, возможно, этот аспект неандертальской культуры, ранее существовавший латентно, был "подхлестнут" такими контактами.цитата мнямс У Величко роман есть, где неандертальцев спасали. Кстати, никто не подскажет ещё худлит на эту тему?
Еще Булычев неандертальцев на другую планету уводил и давал им там до космического уровня развиться.цитата harrybook Жозеф Рони-старший "Борьба за огонь", "Пещерный лев".
Йозеф Аугуста "Исчезнувший мир"
Там все же нет спасения неандертальцев. У Рони скорее наоборот: какие-то сапиентизирующиеся околонеандертальцы помогают сохраниться последним остаткам протосапиенсов ("люди без плеч"), изнемогающим в борьбе с гипернеандертальским окружением.цитата vfvfhm Не могло такое быть, а фэнтези сочинять неохота
Ну, надеюсь, то, что сочинится, можно будет подать на конкурс. |
|
|
цитировать
