Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...396 397 398 399 400...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

14 ноября 2021 г. 23:00

цитировать

цитата 240580
Чуть ли не на подсознательном уровне.

Именно что на подсознательном уровне! Возьмите любого сколь угодно талантливого и умного американского фантаста. У них там — без дураков — мощные межзвездные цивилизации, запредельный уровень науки и техники. И при этом во главе угла частная собственность на средства производства. Они могут тебе какого угодно инопланетянина придумать, но вместить в голову — "от каждого по способностям, каждому по потребностям" — не в силах.

философ

15 ноября 2021 г. 03:19

цитировать

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но последние страницы дискуссии было просто больно читать. (Хотя кое-что полезное для себя почерпнул; отдельное спасибо С.Соболеву за лекцию по экономикам Древнего Мира). Самое время обратиться к первоисточнику:

цитата

Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.

...

Скоро люди поняли, что труд – счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики.

...

– Я тоже становлюсь в тупик, – сказала Веда, – как долго не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики.

– Что совершенная форма научного построения общества – это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень – это ведь так просто, – ответил Дар Ветер. – И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики.

...

– А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, – осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль.

– Верно, потому что экономика – единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. Вы уже проходили цитоархитектонику человеческого мозга?

Юноши ответили утвердительно.

Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений.

– Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР – Академия Горя и Радости, АПС – Академия Производительных Сил, АСПБ – Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ – Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь – с самостоятельно действующим органом – Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше…

Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:

– Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры – это центры чувств. Советы – ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения – Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество – то и другое неуклонно движется вперед. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития.

...

Это они, «быки», не думая о нерушимых законах экономики, о будущем, жили только настоящим моментом.

...

Совет Звездоплавания издавна обладал собственным зданием для научных сессий, как и главный мозг планеты – Совет Экономики.

...

– Запас анамезона готов только для двух кораблей, – возразил секретарь Мир Ом. – Понадобится десять лет, чтобы, не нарушая экономики, приготовить корабль еще для одного полета. Напомню, что сейчас много производительных сил отнимет восстановление спутника.

– Я предвидел это, – ответил Дар Ветер, – и предлагаю, если Совет Экономики найдет возможным, обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса, остановят заводы одежды и украшений. Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона.

...

Только важные для экономики планеты цели оправдали бы столь крупные усилия.

...

Следует просить Совет Экономики производить внепрограммные приемы вдвое чаще...

...

Надо было срочно составить запросы в Совет Экономики, а также в Академию Стохастики и Предсказания Будущего для выяснения возможных случайностей в далеком пути на Ахернар.

...

И еще раз:

цитата

– А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, – осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль.

– Верно, потому что экономика – единственная реальная основа нашего существования.

...

Совет Звездоплавания издавна обладал собственным зданием для научных сессий, как и главный мозг планеты – Совет Экономики.

Так и хочется перефразировать известный афоризм: "слово есть, а экономики почему-то нет?"

Экономика Туманности может выглядеть как угодно странно для людей 20-21 века, но Ефремов не стал отрицать ее существование или как-то переименовывать; больше того, поставил в центре всего и во главу угла.

активист

15 ноября 2021 г. 03:29

цитировать

цитата С.Соболев
Деньги появились недавно, в пятом веке до н.э.,

это МОНЕТЫ в современном понимании, с фиксированным содержанием металлов и стоимостью, появились в VI в. до н.э. в Лидии и Элладе, а ДЕНЬГИ как всеобщий эквивалент стоимости появились изначально как минимум с зарождением древнейших земледельческих цивилизаций, зачастую как эквивалент весовой меры зерна, да и в первобытном обществе тоже существовали, как у известных нам дикарей каури, жемчужины, соль, шкурки и пр., также как и международная торговля зародилась ещё в первобытном обществе, ведь, к примеру, афганский лазурит, до сих пор лучший в мире, который в древности был единственным драгоценным камнем на Ближнем и Среднем Востоке, поставлялся фараонам с территории, на которой не только Афганистана, но и вообще никакой цивилизации не было (там и сейчас насчёт цивилизации как-то не густо :-)))

), так что деньги как счётные единицы появились вместе даже не с цивилизацией, а с рыночной экономикой как таковой и будут существовать вместе с ней вечно, поскольку никакого коммунизма ни в понимании утопистов, ни в марксистском понимании, и в том числе в ефремовско-стругацком, никогда не будет :-)))

философ

15 ноября 2021 г. 03:53

цитировать

Что же касается экранизаций, то (пардон за банальность, если найдется продюсер с толстым кошельком) в наши дни можно было бы экранизировать "Ойкумену" — просто отлично взлетит; в том числе в Европе и Америке. Тут вам и экзотика, и романтика, и приключения, и военные действия; и все это в Африке, где 90 процентов персонажей — африканцы, и они на 100 процентов позитивны.

"Таис Афинская" в принципе тоже; хотя (извините за кощунство) — желающие могут в свободное время пересмотреть "Александр" Оливера Стоуна — вот примерно так это и будет выглядеть, плюс-минус.

"Сердце Змеи", пожалуй; если только наследники Мюррея Лейнстера в суд не подадут.

* * *

А вот "Туманность" и "Час быка" лучше не стоит.

Прежде чем продолжу, считаю своим долгом поделиться: сам я впервые прочитал ТА и ЧБ еще в 80-е, будучи в нежном пионерском возрасте, поэтому они как первая любовь (ну, одна из первых, во всяком случае). До сих пор перечитываю с уважением и обожанием, и еще неоднократно планирую перечитывать.

Вот только уважение не мешает мне каждый раз замечать в этих книгах все новые недостатки и открывать новые бездны.

Возможно, советский писатель Ефремов, переживший революцию. ранние годы советской власти, две мировые войны и т.п. искренне считал, что творит утопию. Вот и мне (и нас таких было много) при первом прочтении показалось, что мир Туманности — это утопия.

Сегодня уже не кажется. Сдается мне, не составит особого труда адаптировать устаревшую науку и технику для зрителя 21 века; а вот продать звучащие в романе философские и политические идеи — порой нелепые, порой страшные, а иногда просто-напросто плохо пахнущие будет на порядок сложнее, если вообще возможно.

Антиутопия это, самая обыкновенная, без кавычек и переносных смыслов. Честное слово, лучше не трогать. Тихо перечитывать, а никаких киношников вообще не подпускать. Потому что современники не поймут и не оценят; иные просто не поймут, а другие поймут неправильно.

П.С.

Да, кстати — с оригинальной "Утопией" Томаса Мора произошло ровно то же самое. Возможно, кто-то из средневековых читателей с восторгом перебрался бы в этот рабовладельческий муравейник...

авторитет

15 ноября 2021 г. 07:51

цитировать

цитата Starking
Потому что современники не поймут и не оценят; иные просто не поймут, а другие поймут неправильно.

Ох, я бы не был столь уверен. Woke SJW повесточка прям как влитая ложится на канаву.

ТА — мир победившего глобализма, но без мультикультурализма и толерантности. Единый язык, единая культура, единое воспитание. Это просто воплощённая мечта западных леваков, которые по настоящему не хотят уважать культуру мигрантов, а мечтают переделать их по своему образцу.

Особенно хорошо зайдет то, что в мире ТА почти все занимаются наукой. Профессура западных вузов в основном левая, и они смогут ... как это по-русски?.. related.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

15 ноября 2021 г. 08:24

цитировать

цитата Starking
"слово есть, а экономики почему-то нет?"

В точку. Экономика ТА имеет мало общего с тем, что мы подразумевает под этим словом сегодня. Есть такое явление в языке, что слова со временем меняют первоначальное значение либо сохраняют, но только не в качестве главного. Например, слово " красный" первоначальный смысл сохранило только в поговорках. Многие не помнят, что "руда" имело и значение "кровь". "Лепо" даже с приставкой "не" используется редко, а без неё так и вовсе. Филологии, думаю, могут вспомнить и другие примеры.

цитата Starking
Экономика Туманности может выглядеть как угодно странно для людей 20-21 века, но Ефремов не стал отрицать ее существование или как-то переименовывать;

А что, уже есть подходящее слово для такой "экономики"? Может, потому и не стал переименовывать, чтобы понятней было.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

15 ноября 2021 г. 09:02

цитировать

цитата Starking
Экономика Туманности может выглядеть как угодно странно для людей 20-21 века, но Ефремов не стал отрицать ее существование или как-то переименовывать; больше того, поставил в центре всего и во главу угла.

Так он шёл чётко в русле официального советского мейнстрима сиречь генеральной линии Коммунистической партии Советского Союза. А в струе этой генеральной линии, как я писал выше, изначальные идеи и разработки Маркса были извращены и скорректированы, причём именно для целей социалистического строительства экономика была поставлена во главу угла. Для чего и марксовы общественные формации (Gesellschaftsformation) были переименованы в общественно-экономические формации. А в рамках марксистской науки в советском её варианте политэкономия преподавалась отдельной дисциплиной, т.к. вопреки Марксу провозглашалось, что экономика была всегда и будет всегда, даже при коммунизме.

миродержец

15 ноября 2021 г. 10:03

цитировать

цитата chegevara
так что деньги как счётные единицы появились вместе даже не с цивилизацией, а с рыночной экономикой как таковой и будут существовать вместе с ней вечно, поскольку никакого коммунизма ни в понимании утопистов, ни в марксистском понимании, и в том числе в ефремовско-стругацком, никогда не будет

Вы всецело заслужили премию имени Аллана Гринспена! Айн Рэнд с того света тянется, обнимает вас и плачет от счастья: ее дело живет!
Одно непонятно — что вы делаете в ветке обсуждения творчества коммуниста Ефремова? Тролличьи пляски?

философ

15 ноября 2021 г. 10:58

цитировать

цитата vfvfhm
Одно непонятно — что вы делаете в ветке обсуждения творчества коммуниста Ефремова? Тролличьи пляски?

Возможно, человек принял "обсуждение" за "осуждение".

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

15 ноября 2021 г. 11:44

цитировать

цитата DESHIVA
В точку. Экономика ТА имеет мало общего с тем, что мы подразумевает под этим словом сегодня.

Прям опередили меня. Лучше не скажешь

–––
Через тернии к звёздам

магистр

15 ноября 2021 г. 11:52

цитировать

цитата Starking
идеи — порой нелепые, порой страшные, а иногда просто-напросто плохо пахнущие будет на порядок сложнее, если вообще возможно.

Антиутопия это, самая обыкновенная, без кавычек и переносных смыслов.

Читая эти строки мне вспомнился один мой старинный знакомый. Мы с ним находимся на противоположных идеологических полюсах. Он тоже всерьез утверждал, что ТА — это тоталитарная антиутопия, чуть ли не концлагерь. Все в том мире ужасно инфантильны. К тому же институт семьи разрушен. Всё в конспирологическом духе — какие-то тайные вредоносные посылы в каждом абзаце. Ужас ;-)

–––
Через тернии к звёздам

гранд-мастер

15 ноября 2021 г. 11:57

цитировать

цитата 240580
Можно ли считать энергию платёжным средством?

Готовую к употреблению (расфасованную по условным аккумуляторным банкам) — вполне.

цитата 240580
трудно представить себе общество, где нет обмена и распределения

Обмен и распределение есть по крайней мере до тех пор, пока индивид не является самодостаточным. Грубо говоря, если у каждого в кармане полевой синтезатор "Мидас", а в голове нейросеть с полным комплектом знаний и навыков по всем мыслимым специальностям — вот тогда да, обмен и распределение можно отменять, т.к. я в любой момент могу не только сделать себе все, что хочу, но и профессионально с этой хотелкой управиться.
До такой степени ефремовское общество не развилось, более того — никаких планов на подобное не имеет. Напротив, заточено на КОММУНУ, разделение труда и специальностей между людьми. И отсутствие физических дензнаков ничего тут не значит, размер кошелька может быть выражен и в пресловутых "баллах социальной значимости", не суть важно, их все равно надо зарабатывать для того, чтобы за их счет чего-то делать.

магистр

15 ноября 2021 г. 12:10

цитировать

цитата Kail Itorr
Готовую к употреблению (расфасованную по условным аккумуляторным банкам) — вполне.

Которой в мире ТА активно расплачиваются друг с дружкой, да :-)

цитата Kail Itorr
Грубо говоря, если у каждого в кармане полевой синтезатор "Мидас", а в голове нейросеть с полным комплектом знаний и навыков по всем мыслимым специальностям — вот тогда да, обмен и распределение можно отменять, т.к. я в любой момент могу не только сделать себе все, что хочу, но и профессионально с этой хотелкой управиться.

Да, я говорил именно о таком обществе.

цитата Kail Itorr
никаких планов на подобное не имеет. Напротив, заточено на КОММУНУ, разделение труда и специальностей между людьми

Общество ТА заточено на воспитание и формирование УНИВЕРСАЛЬНОГО человека. Разделение труда и специальностей — это из мира за окном.

цитата Kail Itorr
размер кошелька может быть выражен и в пресловутых "баллах социальной значимости", не суть важно, их все равно надо зарабатывать для того, чтобы за их счет чего-то делать

Какой же это "кошелёк", позвольте? Если вы добровольно и безвозмездно (сознательно, не под экономическим или каким-либо иным нажимом) делаете что-то полезное и хорошее для общества (всех), а каждый делает что-то хорошее для вас?

В. И. Ульянов (Ленин):

цитата
когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейдён. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».

–––
Через тернии к звёздам

философ

15 ноября 2021 г. 12:56

цитировать

цитата Kail Itorr
Обмен и распределение есть по крайней мере до тех пор, пока индивид не является самодостаточным. Грубо говоря, если у каждого в кармане полевой синтезатор "Мидас"

Не-не-не. Во-первых, этот синтезатор в карман не поместится, во-вторых, он только и умеет, что из опилок делать деньги, а мы это и без синтезатора можем.
Вот про "очки социальной значимости" в произведениях Ефремова не помню — пол века назад читал. Мне почему-то кажется, что предложенные идеи оценивались не по этим очкам, а в зависимости полезности для общества. Да и очки социальной значимости можно рассматривать как условный (не полный) эквивалент денег только если они как-то влияют на получение товаров и услуг, в противном случае они скорее выглядят эквивалентном уважения, авторитета.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

15 ноября 2021 г. 14:19

цитировать

цитата tick
Ох, я бы не был столь уверен

Там есть эпизоды, которые даже современным профессорам не понравятся.

цитата 240580
Всё в конспирологическом духе — какие-то тайные вредоносные посылы в каждом абзаце.

Конспирология — это лишнее, у Ефремова все открытым текстом.

авторитет

15 ноября 2021 г. 14:27

цитировать

цитата Kail Itorr
И отсутствие физических дензнаков ничего тут не значит, размер кошелька может быть выражен и в пресловутых "баллах социальной значимости", не суть важно, их все равно надо зарабатывать для того, чтобы за их счет чего-то делать.

Kail Itorr Не могли бы Вы подтвердить выдержками из текстов Ефремова Ваше утверждение о том, что "в ефремовском обществе" размер кошелька и пресловутые "баллы социальной значимости" (в его, Ефремовском, изложении) как-то "все равно надо зарабатывать для того, чтобы за их счет чего-то делать?
Или, возможно, Вы имеете ввиду "ценности" мира "Торманса?

гранд-мастер

15 ноября 2021 г. 15:41

цитировать

цитата 240580
Которой в мире ТА активно расплачиваются друг с дружкой

Друг с дружкой — нет, а вот на какой конкурирующий проект пойдет та самая накопленная энергия — очень даже.

цитата 240580
Общество ТА заточено на воспитание и формирование УНИВЕРСАЛЬНОГО человека

Не совсем так. Общество ТА заточено под воспитание человека, который МОЖЕТ стать кем угодно и освоить любую интересную ему профессию, это да. Более того, если вдруг человеку его нынешнее занятие надоедает, ему предоставляется полная свобода заняться чем-то еще — опять-таки, исходно на правах стажера, потому как еще ж ничего нужного не умеет, надо учиться.
Ключевой момент — надо учиться. Т.е. еще не. Возможность предоставлена, вопрос реализации за индивидом.

цитата 240580
Разделение труда и специальностей — это из мира за окном

Отнюдь, это вполне себе из мира ТА. Где Дар Ветер координирует спутниковую сеть, Веда Конг читает таукитайцам лекции по земной истории, Эвда Наль приводит в норму ранбольных, Пур Хисс удовлетворяет персональное любопытство о тонкостях строения вселенной за казенный кошт, и так далее. Т.е. не то чтобы у них не было ПРАВА делать наоборот — но реализация себя у каждого из товарищей пошла в том направлении, какое интересно лично им.

цитата 240580
Если вы добровольно и безвозмездно (сознательно, не под экономическим или каким-либо иным нажимом) делаете что-то полезное и хорошее для общества (всех), а каждый делает что-то хорошее для вас?

Видите ли, даже в обществе, где нет борьбы за личные блага (все накормлены, имеют где преклонить голову, получили доступ к большому всепланетному информаторию и бесплатный автоматический юбер), ОПИСАНА борьба за ресурсы в виде приоритета тех или иных проектов, больших и малых. Каждый проект является детищем его организаторов, для них он безусловно очень важен и нужен (иначе фиг бы занимались, не в том социуме), проблема обычно в том, что совокупных ресурсов организаторов на воплощение их проекта НЕ хватает, и им приходится обращаться в высшие инстанции с соответствующими запросами. Так вот удовлетворение всех этих запросов — как раз и решается по тому самому виртуальному кошельку "баллов социального развития". Т.е. сколько хорошего вот эти конкретные организаторы УЖЕ сделали (сколько баллов в наличии), чего просят (какой кредит им соответственно нужно предоставить) и какая польза планируется по воплощении (общая прибыль проекта в тех же самых баллах, не забыть про плечо оборота, т.е. когда пойдет отдача). Все та же экономика. Просто не в евробаксах выраженная.

магистр

15 ноября 2021 г. 16:34

цитировать

цитата Kail Itorr
на какой конкурирующий проект пойдет та самая накопленная энергия — очень даже

В чём тут выражен экономический механизм? Если в том, что чей-то аргумент будет более весомым — то это не экономика. Это народовластие. И здравый смысл.

цитата Kail Itorr
Не совсем так

Так, только другими словами. Человек уже универсален, он ПОДГОТОВЛЕН к СВОБОДЕ ВЫБОРА. В таком обществе вряд ли найдётся критическая масса желающих разъезжать на лимузинах и целый день ничем другим не заниматься.

цитата Kail Itorr
реализация себя у каждого из товарищей пошла в том направлении, какое интересно лично им

А должно быть по-другому? Как партия прикажет или как? :-)

Вам не приходило в голову, что интересы человека и общества могут совпадать? ТА — мир, в котором такое совпадение почти абсолютное. И человек реализуется, и обществу польза.

цитата Kail Itorr
виртуальному кошельку "баллов социального развития"

Всё-таки хотелось бы цитату из текста, которая подтверждает вашу теорию о "баллах". Из указанной триады я помню только пользу обществу ("прибыль" в вашей терминологии).
Как ни крути, какая-то "экономика" без экономики выходит.

–––
Через тернии к звёздам

гранд-мастер

15 ноября 2021 г. 16:47

цитировать

цитата 240580
В чём тут выражен экономический механизм?

В принципах расчета. Сколько-где-чего для итогоного зачем. Вот это и есть экономика. "Руки рынка" в мире ТА нет и быть не может, а экономика вполне есть, пока есть производящее хозяйство и распределяющая логистика.
Экономика закончится, когда у каждого в кармане будет полевой синтезатор, способный здесь и сейчас из подручного мусора склепать абсолютно любую хрень, хоть варп-генератор для звездолета.

цитата 240580
В таком обществе вряд ли найдётся критическая масса желающих разъезжать на лимузинах

В режиме отпуска, т.е. отдыха от одной работы перед переходом к другой — такую опцию общество ТА человеку тоже предоставляет. И в длительности отпуска не лимитирует, мол, как поймешь, что отдыхать надоело, возвращайся к станку.

цитата 240580
А должно быть по-другому?

А это вопрос критерия нормальности. В гипотетическом обществе полных универсалов любой человек может сходу справиться с любым делом, и получится "Веда Конг сейчас на раскопках, лекцию для таукитайцев проведет случайно зашедший покурить Мвен Мас".
Причем я не сомневаюсь, что благодаря хорошей общей эрудиции и высокому интеллекту уровень автобусного гида будет перекрыт с запасом. Но Ефремов-то не это описывал...

цитата 240580
хотелось бы цитату из текста, которая подтверждает вашу теорию о "баллах"

Прямой цитаты нет, а вот недостаток ресурсов практически куды ни ткни — очень даже показан. Про систему управления "Тантры" с тамошней вероятностью ошибки я промолчу, а вот дисколеты, или как их там, у егерей заповедной зоны, которые "всем бы хороши, да гробятся почем зря" — получается, у них банально нет возможности обеспечить народ НАДЕЖНЫМ транспортом. Поэтому пользуются аварийным, потому как дешевый, и надеются на высокие личные качества народа, который может спокойно кувыркнуться с десятиметровой высоты и отмахать пешком триста верст по девственной тайге.

авторитет

15 ноября 2021 г. 18:53

цитировать