Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...281 282 283 284 285...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 ноября 2021 г. 14:55

цитировать

цитата k2007
Vramin он, мне кажется, и не ставил таких целей перед собой

В цикле типа амберского такая задача всё-таки возникает, независимо от целей автора. Приходится связывать между собой обрывки сюжетных нитей и придуманные кусочки мира.

гранд-мастер

7 ноября 2021 г. 15:39

цитировать

Еще стоит заметить (правда, тут уже по второму пятикнижию), что качественная разница между амберитом и простым смертным появляется лишь через несколько веков активной жизни (и боевых практик), т.к. Мерлин не видит ничего сверхстранного, что местный (калифорнийский) студиозус Люк Рейнард держался с ним на равных во всяких легкоатлетических состязаниях, мол, такие люди редко, но встречаются. Естественно, "к папиной лиге" в плане умений он не приближался даже близко (о чем говорит сам), нужны долгие и тщательные тренировки в течение столетий. Причем даже самый вроде как боевой из "младшего поколения", Далт, безбожно сливает на шашках Эрику (то, что Эрик призрак Образа, вряд ли ослабило его таланты, зафиксированные на момент снятия матрицы).

авторитет

7 ноября 2021 г. 15:53

цитировать

цитата Vramin
В цикле типа амберского

Как раз наоборот. К десятому тому никто уже не вспомнит, что было в первом...

активист

7 ноября 2021 г. 17:16

цитировать

С Люком, боюсь, ситуация говорит только о Мерлине. Как потом мы узнаём, Люк на тех состязаниях, рисуясь перед посетившей его мамочкой, побил мировой рекорд в беге. А вот Билл Рот, просто услышав, что Мерлин учился вместе с парнем, который, не будучи профессиональным бегуном, не уступал ему в скорости, сразу заподозрил в Люке амберита. И если бы Мерлин его внимательно выслушал, он обязательно бы среагировал на рассказ Корал, что она ещё быстрее. Но Мерлин балбес, и до него что-то начало доходить, только когда Корал вступила на Узор.

активист

7 ноября 2021 г. 17:20

цитировать

Это, кстати, к вопросу о творческом методе Желязны. Он не раз говорил, что старается для каждого персонажа сделать хотя бы одну зарисовку, которую потом даже не обязательно будет использовать. Но для Мерлина он зарисовку про участие в соревнованиях упоминал даже в трёх томах (ещё однажды Юрт скажет, что начал тренироваться в беге, потому что прослышал, что Мерлин бегает на Земле).

гранд-мастер

7 ноября 2021 г. 17:22

цитировать

цитата timofeikoryakin
Мерлин балбес

я бы сказала, что Мерлин анекдотический нуб и нерд, и некоторое непонимание людей входит в комплект — одна история с Джулией чего стоит. С интровертами, детство которых прошло в основном в обществе демона и математической абстракции, еще и не такое бывает.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

7 ноября 2021 г. 17:52

цитировать

цитата timofeikoryakin
С Люком, боюсь, ситуация говорит только о Мерлине

Если бы. Корделя Фенневаля, как мы помним, Флора только ЗАПОДОЗРИЛА, т.е. невероятная по местным меркам силушка плюс внешнее сходство сами по себе для нее еще четким доказательством не были. Основанием для присмотреться — безусловно, но не более.
С Люком больше анекдот не про Мерлина, а про демона-ищейку ти'игу, которая, действительно, вынюхала у обоих толику амберской кровушки, но почему-то не сумела опознать своего подопечного по примеси старшей крови Хаоса — коей Ясра при всех своих талантах ни разу не наделена...

гранд-мастер

7 ноября 2021 г. 18:02

цитировать

цитата Kail Itorr
не сумела опознать своего подопечного по примеси старшей крови Хаоса

ей могли не дать этой вводной

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

7 ноября 2021 г. 19:59

цитировать

Дара самолично вызывала демона-охранника для пошедшего в школу сыночка. И демон не опознал в ней старшую кровь?

гранд-мастер

7 ноября 2021 г. 20:05

цитировать

цитата Kail Itorr
Дара самолично вызывала демона-охранника для пошедшего в школу сыночка

Дара, насколько я помню, выдала принуждающую инструкцию типа "пойдешь в те кусты, там найдешь среди подростков трехногого и следишь, чтобы с ним ничего не случилось", а о том, что трехногий еще и одноухий, и что он ей кем-то приходится, не вдавалась, и каналов связи демону не оставила, так что демон нашел двоих трехногих — и что делать, на всякий случай защищал обоих, в том числе друг от друга.

вы не забывайте, это мы тут на тени земля норовим то с мягкими игрушками, то с роботом-пылесосом разговаривать, а для Повелителя Хаоса демон — это как для нас программа е-мэйла. Иди туда, отдай письмо, принеси уведомление о получении, пошел!

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

7 ноября 2021 г. 20:50

цитировать

цитата Kail Itorr
Мерлин не видит ничего сверхстранного, что местный (калифорнийский) студиозус Люк Рейнард держался с ним на равных во всяких легкоатлетических состязаниях,

Есть такой старый анекдот, про индейцев тараумара, которых объявляют самыми выносливыми бегунами на планете. На соревнованиях тараумара пришли к финишу позже всех стайеров. Были готовы продолжать забег еще сутки, но никто, что-то, не предложил.

авторитет

7 ноября 2021 г. 20:56

цитировать

цитата Kail Itorr
А кто? Больше некому, дело-то на заре времен было. Задолго до принцев.

Во-первых, тогда никто не нападал на Амбер вообще. Черной дороги тогда не было, а соответственно, и у хаоситов не существовало доступа в Амбер, систематического — точно. Где это написано, что Оберон с кем-то дрался в одиночку, да еще на мечах, а не при помощи магических приемов, полученных от сведущего Дворкина?
Во-вторых, неизвестно, как быстро родились принцы. Амбер возник, как я понимаю, сразу как первая Тень от Образа, неизвестно, когда и как появились другие Тени, и как в них шло время. Возможно, хаоситы в своем времени не успели и моргнуть, как Оберон уже обзавелся детьми.

цитата Kail Itorr
Они нередко видели короля, командующего армией, как положено большому боссу, но никогда не видели, как он самолично машет шашкой.

Где сказано, что никогда не видели? Когда Бенедикт был военачальником, он все равно сражался лично хотя бы в некоторых битвах. Что мешало Оберону так же?

цитата Kail Itorr
Но может быть и вполне сравнимое с высшей лигой в виде Бени или хотя бы Корвина-Эрика.

Эта версия ничем не обоснована.

цитата Kail Itorr
На тот момент Оберону было важнее не прикончить противника, а продолжать "воспитывать наследника",

Некого было бы воспитывать, если бы Бенедикт прикончил Корвина. А то, что Корвин выстоит против Бенедикта и уйдет живым, было совершенно непредсказуемо — Бенедикт значительно превосходит Корвина в фехтовании, и это известный факт.
Оберон здесь поступил весьма опрометчиво, что вообще вызвал гнев Бенедикта, убив его слуг.

цитата Kail Itorr
Как вмешался, когда в четвертом томе на Корвина полез Жерар, который как раз в борьбе и на кулачках там превосходит всех,

Побить Джерарда на кулаках Оберон все-таки способен, что и показал. А Бенедикт — как сказал Бранд, еще не родился человек, способный победить его с клинком.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

7 ноября 2021 г. 21:06

цитировать

цитата Vramin
На мой взгляд, вообще, Желязны — не самый лучший миростройщик в плане непротиворечивости и глубины создаваемых миров.

Роджер Желязны явно писал пятикнижие Корвина по озарению/ вдохновению/ откровению. А насчет пятикнижия Мерлина я уже высказывалась.
Нет противоречия в том, что Оберон не смог одолеть Бенедикта. Это легко объяснить тем, что Бенедикт с мечом в руке действительно более искусный противник, чем Оберон. А вот магию применить Оберон либо не догадался, увлекшись своей ролью Ганелона, либо просто не знал, что можно сделать здесь и сейчас, чтобы остановить сына, — Камня Правосудия у него не было.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

7 ноября 2021 г. 22:02

цитировать

цитата
Нет противоречия в том, что Оберон не смог одолеть Бенедикта.

Конечно, нет — я уже об этом писал :-)

Не стоит искать абсолютной логичности в цикле, написанном, как вы сами отметили, «по озарению».

Для меня лично первое пятикнижие явно делится на первую дилогию и последующие три книги. Это можно обосновать и хронологически, если Желязны действительно первые «полтора тома» написал в 67-м, на одном дыхании, так сказать. Второй том он сумел вполне логично завершить сразу (71-й) после издания первого (70-й), в третьем же, написанном уже только через три года (74-й), начинается совершенно новая интрига. Третий и четвёртый том были также написаны практически подряд, и только «Владения хаоса» — с двухлетним перерывом.

PS Извините, что цитирую криво — цитирование выделенных кусков почему-то не работает.

авторитет

8 ноября 2021 г. 00:07

цитировать

цитата Vramin
Конечно, нет — я уже об этом писал Не стоит искать абсолютной логичности в цикле, написанном, как вы сами отметили, «по озарению».

А что нелогичного в том, что Оберон не смог одолеть Бенедикта?
В пяти книгах Корвина есть некоторые противоречия, причем включая и те, которые выглядят не случайными, но по сути в целом они логичны — в отличие от цикла Мерлина.

цитата Vramin
Для меня лично первое пятикнижие явно делится на первую дилогию и последующие три книги.

И для меня так же — две книги и три книги, при этом иногда преследует ощущение, что между книгами "Рука Оберона" и "Двор Хаоса" "должно быть что-то еще". Деление в восприятии, наверно, главным образом потому, что в первых двух книгах рассказ сосредоточен больше всего на междоусобице Корвина и Эрика, а книги 3-5 о конце света.
Если смотреть на время написания, то интервал в 7 лет до цикла Мерлина очень выделяется, еще раз акцентируя его вторичность и искусственность, и домысливание вслед.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

8 ноября 2021 г. 00:51

цитировать

цитата
А что нелогичного в том, что Оберон не смог одолеть Бенедикта?
В пяти книгах Корвина есть некоторые противоречия, причем включая и те, которые выглядят не случайными, но по сути в целом они логичны — в отличие от цикла Мерлина

Я считаю, что тут логику просто и не стоит искать. Я вижу изменение в замысле автора по ходу цикла (хотя, конечно, могу и ошибаться), поэтому объяснять поведение Ганелона как Оберона в «Ружьях» задним числом не вижу смысла.

цитата
Деление в восприятии, наверно, главным образом потому, что в первых двух книгах рассказ сосредоточен больше всего на междоусобице Корвина и Эрика, а книги 3-5 о конце света.

Да, смерть Эрика — это катарсис, которым по законам жанра должна бы закончиться елизаветинская пьеса, но Желязны идёт дальше )

авторитет

8 ноября 2021 г. 03:00

цитировать

цитата Vramin
Для меня лично первое пятикнижие явно делится на первую дилогию и последующие три книги

Издержки эксмовского перевода. В оригинале все 5 книг одного уровня (я не о содержании, а о стиле).

авторитет

8 ноября 2021 г. 03:05

цитировать

цитата Phantom_dream
тогда никто не нападал на Амбер вообще. Черной дороги тогда не было, а соответственно, и у хаотидов не существовало доступа в Амбер, систематического — точно. Где это написано, что Оберон с кем-то дрался в одиночку, да еще на мечах, а не при помощи магических приемов, полученных от сведущего Дворкина?

В фанфиках Бетанкура. А вообще-то, это как предыстория "Звездных войн" -- вот когда Йода был молодой, да бил ситхов лично... Где-то это прописано (в комиксах, например), но где ж те комиксы :-D

Насчёт черной дороги и нападений не понял, пардон. Оберон и Дваркин оба из Хаоса, так почему они не могли драться с его Владыками? Лорд Зон передает привет ;-)

авторитет

8 ноября 2021 г. 04:16

цитировать

цитата the Химик
Насчёт черной дороги и нападений не понял, пардон.

При неповрежденном Лабиринте у хаоситов нет доступа в Амбер. Соответственно, рассуждения о том, как Оберон вынужден был отбивать атаки в одиночку, не имеют оснований. Выходил ли Оберон за пределы Амбера в то время, чтобы с кем-то там сразиться, — нигде не написано. И ниоткуда не следует.

А зачем заменять в моей цитате "хаоситов" на "хаотидов"?
И кто таков упомянутый вами "лорд"...?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 ноября 2021 г. 04:20

цитировать

цитата Vramin
Да, смерть Эрика — это катарсис, которым по законам жанра должна бы закончиться елизаветинская пьеса, но Желязны идёт дальше )

Вторая книга — явно не конец и никогда не могла считаться концом. И "Хроники Амбера" гораздо масштабнее, чем повесть о борьбе двух принцев-конкурентов за трон.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)