| автор |
сообщение |
Shorek 
магистр
 
|
 23 мая 2021 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kail Itorr Меня больше всего волшебство смущало, как-то не сходится с первым циклом , потом Логрус и ещё некоторые вещи. Иными словами выглядело словно продолжение ради продолжения, если первый цикл хоть и содержит обилие странностей, но читается увлекательно, то второй по мне лишний.
|
–––
Не всё так, как кажется. В поисках истины |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shorek Иными словами выглядело словно продолжение ради продолжения,
Абсолютно точно! Я считаю каноном только пять книг Корвина. В остальном отсутствие логики и нестыковки громадные. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата timofeikoryakin Практически всё, что Корвин вспоминает об Амбере в процессе обхода Узора ("Амбер — центр мироздания", "только принцы могут ходить по теням") оказывается впоследствии враньём
Почему же? Амбер и есть центр мироздания — Порядка. Что касается того, как ходят по Теням другие, кроме принцев Амбера, это не совсем понятно.
Насчет ювелирного порошка — если бы для целей Корвина подходила азотная кислота, то половина его усилий, описанных во второй книге, лишилась бы смысла. Проблема ведь была именно в том, что ему нужен был определенный порошок из Авалона, не абы какой Тени.
цитата timofeikoryakin Но в первом томе Корвин чувствует, что у него общие родители с Рэндомом, но не с Эриком. Фэны задавали Желязны этот вопрос (в The Great Amber Questionnaire), и Желязны отговорился, что тут Корвин принял желаемое за действительное.
Не знала, что Роджера об этом спрашивали, и что он ответил, это любопытно. Но расхождения в семейной истории не только в этом. Из рассказа Рэндома следует, например, что Бранд родился раньше Блейза, и возможно, раньше Каина, но Корвин в дальнейшем рассказывает "Ганелону" наоборот. В разговоре с Бенедиктом Корвин упоминает, что его (Бенедикта) мать умерла, а в рассказе "Ганелону" — что Оберон просто аннулировал брак, при этом имя этой женщины Clymnea трансформируется в Cymnea. Но, в конце концов, все это можно списывать на амнезию или ложь с какими-то целями, другое дело, если что-то противоречит фактам и логике, а не слово — слову.
Если считать Корвина недостоверным рассказчиком, очень многому там доверять нельзя. Корвин заинтересован в том, чтобы "обелять" себя и тех, кто ему симпатичен, и наоборот, "очернять" тех, кого он ненавидит и старается убить. Кроме того, он может что-то придумать, чтобы добавить в свой рассказ ужасов, приключений или загадочности. Я рассматриваю это скорее так, что все последнее может добавлять в свои книги стражник Роджер, пишущий в подземных темницах "философский роман с элементами ужаса и пандемии". Но если считать Корвина лжецом или просто заблуждающимся, нельзя вообще опираться на многое из его рассказа. И тем более должно быть так же относительно слов Мерлина и Флоры для тех, кто считает пятикнижие Мерлина и "Путеводитель по замку Амбер" якобы каноничными. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата timofeikoryakin Мне просто не очень важно, что на Путеводитель Желязны свою фамилию поставил, а на Энциклопедию — нет. А англоязычные такие вещи считывают, даже не задумываясь. И ранжируют соответственно.
Это точно, каноном готовы признавать все, что идет под именем Роджера Желязны. Без учета степени согласованности с каноном. Но и другой автор все же пишет фанфик, а не канон, по логике.
Энциклопедия — это Крулика? Я не читала, только слышала, что и там нестыковок изрядно. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Путеводитель в принципе достоверен, и ай-кью профессиональной блондинки Флоры тут ни при чем. Его достоверность доказывает сюжетный ход из девятого тома, когда был устроен "бум-хряп по крупному" посреди амберского дворца, и в результате их величество Рэндом был вынужден вложитьс в капремонт и попутную перестройку всего и вся. Плюс упомянуто, что перестройка такая для дворца не первая и даже не десятая,
Очень странно доказывать "достоверность" с помощью того, что в какой-то книге замок был разрушен. "Путеводитель..." неканоничен, потому что крайне не сходится с циклом Корвина, да и вообще изначально имеет несерьезный посыл: просто для фанатского удовольствия представить себя одним из туристов в Амбере, которых водит с экскурсией гид — принцесса Флора.
цитата Kail Itorr Конечно, структуру самого замка никто не переделывал, т.е. представлять там Мон-Сен-Мишель или Нойшвайнштайн "потому как королю захотелось все перестроить", наверное, не нужно.
Вот как раз такая архитектура гораздо больше подходит дворцу — центру мира, который является прообразом всех архитектурных стилей Вселенной. А то, что изображается и описывается в "Путеводителе...", примитивизированно и больше похоже на некую общагу, даже иногда с шумными соседями. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
k2007
миротворец
|
|
23 мая 2021 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr В первом пятикнижии Билл присутствует только в двух эпизодах
я это помню все, но, тем не менее, мы же не знаем, чем Корвин занимался в Штатах. Не только же он музыку писал |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
23 мая 2021 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shorek Меня больше всего волшебство смущало, как-то не сходится с первым циклом
Если прочесть ВНИМАТЕЛЬНО, очень даже сходится. Там красивейшая формулировочка в первом томе, "разные способности в нашем семействе распределены по-разному". У Корвина среднеамберская сила-выносливость и теневые манипуляции, могучая сила воли и охренительная регенерация, а за это ему бабушка порезала магические способности. Так что магию рыжих, к примеру, он действительно не умеет творить. Зато может разрушить, см. эпизод в Лоррейне.
Про оборотней-Вейров из Вейрмонгена я уже молчу.
Магические же артефакты в Амбере и в первом томе фигурируют вовсю — хоть лестница Файела-Бионин, хоть те самые фонарики с живым пламенем, которое спокойно горит под водой без топлива, хоть яхточка Жупена с автопилотом сквозь Тень...
цитата Phantom_dream Проблема ведь была именно в том, что ему нужен был определенный порошок из Авалона
Не совсем так. Ему нужен был тот порошок, который в Авалоне использовался как ювелирный. Он не знал формулу порошка и технологию его получения, и не парился такими вопросами: проще купить готовый товар, благо добыть оборотные средства на любые объемы — аж полдня работы совочком в песочке, включая дорогу туда-обратно.цитата Phantom_dream В разговоре с Бенедиктом Корвин упоминает, что его (Бенедикта) мать умерла, а в рассказе "Ганелону" — что Оберон просто аннулировал брак
Одно другому не мешает: Оберон мог аннулировать брак с Кимнеей как при ее жизни, так и после ее смерти. Мол, я неконституционный монарх, чего хочу, с той и ворочу.цитата Phantom_dream имя этой женщины Clymnea трансформируется в Cymnea
Очипатка. Случается и в ихних книгах, а уж при переводе в файл сплошь и рядом. Кимнея она.цитата Phantom_dream Очень странно доказывать "достоверность" с помощью того, что в какой-то книге замок был разрушен
Да нет, как раз это очень соответствует характеру Роджера. Он по опыту общения с Рэндаллом со товарищи понял, что щас фаны будут его пытать "а вот что в том чуланчике справа от второй потайной лестницы", и решил проблему "а все, нет никакого чуланчика",цитата Phantom_dream просто для фанатского удовольствия представить себя одним из туристов в Амбере
Безусловно, но такая экскурсия обоснована еще в первом пятикнижии, когда Корвин говорит Биллу Роту "ты выиграл полностью оплаченную турпоездку ко мне на родину".цитата Phantom_dream как раз такая архитектура гораздо больше подходит дворцу — центру мира
Сказочному замку — конечно, но амберский дворец прежде всего крепость. По крайней мере был таковой изначально. И настоящий его прообраз — Форт Амбер, на развалинах которого Киплинг поселил бандар-логов...
Поэтому, собственно, Амбер, а не Янтарь.цитата k2007 мы же не знаем, чем Корвин занимался в Штатах
Для Билла Корвин был отставным офицером, который временами куда-то отлучался. Для дельца Артура — военспецом на подряде у диктаторов третьего мира. Крыша "военного советника" вполне соответствует обоим вариантам, собственно, как и те обрывки реальной биографии Корвина, которые он нам выдает, |
|
|
k2007
миротворец
|
|
23 мая 2021 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Для Билла Корвин был отставным офицером, который временами куда-то отлучался
я не про это, ну да ладно. (Я помню Хроники. "Но иногда он сочинял музыку, что шло вразрез с образом крутого сержанта") |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
23 мая 2021 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Если прочесть ВНИМАТЕЛЬНО, очень даже сходится. Там красивейшая формулировочка в первом томе, "разные способности в нашем семействе распределены по-разному". У Корвина среднеамберская сила-выносливость и теневые манипуляции, могучая сила воли и охренительная регенерация, а за это ему бабушка порезала магические способности. Так что магию рыжих, к примеру, он действительно не умеет творить. Зато может разрушить, см. эпизод в Лоррейне.
О каком эпизоде речь?
Кто и чьи способности "порезал", когда сам Корвин признает, что уникальная магия Бранда связана именно с тем, что он постигал основы мироздания, в то время как подавляющее большинство остальных просто развлекались в Тенях? Фиона тоже слушала Дворкина, как затем припомнил Корвин. Блейз, очевидно, гораздо реже, потому что в качестве ученика Дворкина Корвину даже не запомнился. Бранд зашел и дальше знаний Дворкина и, судя по всему, хаоситов. Но это именно дело ума и эрудиции, целенаправленного приобретения знаний, а не каких-то чисто природных способностей, изначально все амбериты обладают одинаковым магическим даром. А о Бранде, да и о Фионе они говорят как о тех, кто "закончил аспирантуру" по сравнению с другими.
И насчет артефактов, какие там артефакты? Ребма и Тир-на Ног'т обладают собственной "экзистенциальной" магией, а так магических вещей на всю королевскую семью, кажется, только Камень Правосудия, плюс Корвинов магический меч. Да еще у Блейза меч с узором линий Лабиринта, но он магических свойств этого меча не демонстрировал, чтобы сделать вывод о них.
Плюс карты Таро, естественно.
цитата Kail Itorr Не совсем так. Ему нужен был тот порошок, который в Авалоне использовался как ювелирный.
А где этот порошок еще использовался? Об этом нет никаких сведений. Но я говорю о том, что именно из-за этого Корвин ехал на Авалон, там встретил Бенедикта, Дару и так далее, и если он на самом деле хотел скрыть от Мерлина рецепт своего взрывчатого вещества, а на самом деле добыл что-то другое вместо ювелирного порошка из Авалона, то этот "недостоверный рассказчик" слишком уж много вранья нагородил, чрезвычайно вписанного в дальнейшее.
цитата Kail Itorr Одно другому не мешает: Оберон мог аннулировать брак с Кимнеей как при ее жизни, так и после ее смерти.
Это зачем же?! Он ведь аннулировал брак, чтобы жениться на Файелле, если же Симнея умерла, кто мешает вдовцу жениться снова и зачем эти ухищрения? Если все ради того, чтобы сделать Бенедикта и его братьев незаконнорожденными по статусу, то это не имеет смысла. Во-первых, Оберон волен был объявить преемником любого из своих детей, по личному предпочтению, а не старшинству. Во-вторых, Корвин признает, что у Бенедикта были хорошие шансы занять трон, если бы он хотел, независимо от статуса, вообще.
цитата Kail Itorr Очипатка. Случается и в ихних книгах, а уж при переводе в файл сплошь и рядом. Кимнея она.
В книге "Ружья Авалона" она Clymnea всюду, где я видела: в печатной книге на английском, в электронном файле на английском, и в русском переводе ее тоже зовут Климнеей.
цитата Kail Itorr Да нет, как раз это очень соответствует характеру Роджера.
Противоречия "Путеводителя..." с циклом Корвина Роджера, видимо, не смущали. С чего бы смутили противоречия с этим фанфиковым продолжением.
цитата Kail Itorr И настоящий его прообраз — Форт Амбер, на развалинах которого Киплинг поселил бандар-логов...Поэтому, собственно, Амбер, а не Янтарь.
Ничего не поняла, при чем тут Киплинг с бандарлогами? Я знаю, что в Индии есть крепость Амбер, но она-то какое отношение к этому имеет? Амбер и Янтарь на английском одно и то же слово, и смысловая связь здесь, очевидно, тоже есть. И поскольку все города мира стараются повторить форму Амбера — с хаотическими искажениями, естественно, — его архитектура просто не может быть такой упрощенной, она на взгляд жителя Тени Земля должна казаться, наоборот, причудливо эклектичной. А наиболее подробное каноничное описание окрестностей дворца есть в книге "Знак Единорога", когда Корвин бродит по Тир-на Ног'ту. Это одно из ближайших Отражений к Амберу, то есть не очень искаженное. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
24 мая 2021 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream О каком эпизоде речь?
Когда у Корвина начинают отрастать глаза.цитата Phantom_dream сам Корвин признает, что уникальная магия Бранда связана именно с тем, что он постигал основы мироздания, в то время как подавляющее большинство остальных просто развлекались в Тенях?
Всей троицы рыжих как ходивших на факультатив к Дворкину. Корвин на тот момент не в курсе дополнительного ритуала, пройденного Брандом.
Но это палка о двух концах: рыжие потому и учились магии у Дворкина, что она им легко давалась.цитата Phantom_dream Блейз, очевидно, гораздо реже, потому что в качестве ученика Дворкина Корвину даже не запомнился
Ни о чем не говорит, Дворкин Корвину не докладывал, кто к нему бегал на уроки.цитата Phantom_dream изначально все амбериты обладают одинаковым магическим даром
Если говорить о способности манипулировать Тенями — да. Но у амберитов много способностей, вот я о чем... и магия — только одна из. У рыжих она развита лучше, чем у Корвина и, вероятно, Бенедикта, это мы можем утверждать более-менее уверенно. А вот в чистой силушке всем прикурить даст Жерар, заломает любого. А Беня развил все грани военного искусства до такой степени, что даже если ему снести голову, тело на рефлексах спинного мозга успеет прикончить противника.
Не все таланты нам по тексту известны, в смысле непонятно, в чем существенно опережают остальных Каин, Джулиан, Рэндом, Дейдра, Флора и Ллевелла. ВОзможно, у Джулиана это "зеленая магия" животноводства — Моргенштерну равных нет, лошадка, способная догнать мчащее на 120 км/ч авто, определенно не входит в стандартный бестиарий...цитата Phantom_dream Ребма и Тир-на Ног'т обладают собственной "экзистенциальной" магией
И да, и нет, магией Тир-на Ног-та не умеют нормально управлять даже рыжие. Пару фокусов знал Оберон, что позволило ему провернуть трюк с серебряной рукой.цитата Phantom_dream магических вещей на всю королевскую семью, кажется, только Камень Правосудия, плюс Корвинов магический меч
Плюс клинок Блейза, который абсолютно такой же, как у Корвина, с фрагментом Образа (или, как указано во втором пятикнижии, все ровно наоборот). Плюс, снова из второго пятикнижия, меч Бранда, Вервиндл. Плюс непробиваемые доспехи Джулиана.
...плюс что-нибудь еще, о чем мы не имеем понятия просто потому, что оно не доставалось из арсенала.цитата Phantom_dream Он ведь аннулировал брак, чтобы жениться на Файелле
Корвин утверждает, что причина в поведении самой Кимнеи или ее родни — мол, сильно много стали себе позволятть, вот Оберон их и подвинул от трона, так что статус Бени, Озрика и Финндо стал несколько сомнителен — примерно как у бастарда Эрика, которого недавно родила фаворитка Файелла. Потом Оберон на этой Файеле женился (неясно, была ли Кимнея на тот момент жива), и уже в браке родились Корвин, Каин и Дейдра, родами которой Файелла умерла. Вопрос, насколько добросовестно при этом корвин излагает семейную хронику — это тот самый вопрос надежного рассказчика.цитата Phantom_dream Оберон волен был объявить преемником любого из своих детей, по личному предпочтению, а не старшинству
Объявить-то он мог. Вопрос в том, чего будет стоить это его объявление после его смерти, т.е. когда преемнику реально придется занимать престол. И действительно, как мы видим по факту, все решила бабушка Единорог: против посмертной воли папеньки принцы легко могли пойти, что и имело место, а вот Единорог личность немножко иного класса.цитата Phantom_dream Корвин признает, что у Бенедикта были хорошие шансы занять трон
Ага. И связаны они в первую очередь с его воинскими талантами, потому как когда Оберона нет — править будет тот, кого поддержит Беня, ибо воевать против него... в семье самоубийц нету. Сам Беня, как правильно замечено, престола для себя не желал.
Не исключаю, что план "Дары Бенедиктовны" был завязан еще и на этом, т.е. на просчитанном желании Бенедикта встать на сторону того, кого себе в мужья выберет она.цитата Phantom_dream В книге "Ружья Авалона" она Clymnea всюду, где я видела
Всюду — это в одном месте, там это имя поминается ровно один раз. Поэтому я сторонник версии с опечаткой.цитата Phantom_dream Это одно из ближайших Отражений к Амберу, то есть не очень искаженное.
Тир-на Ног-т постулируется как мир снов, так что "неискаженным" быть по определению не может. Это Образ там еще неискаженный, а вот все прочее...цитата Phantom_dream при чем тут Киплинг с бандарлогами?
Форт Амбер под Джайпуром — древнейший из дошедших до нас индийских дворцов, фиксируется еще в ведическую эпоху. Киплинг как абориген его прекрасно знал, и именно с архитектуры этого сооружения списывал Холодные Берлоги, где обитало то самое племя бандар-логов. Желязны, в свою очередь, со своей специализацией на английской литературе и подтвержденными немалыми интересами в индийской культуре, всего этого не мог не знать.
Поэтому когда он зовет центр вселенной Амбер — это не Янтарь, котя такой смысл там ТОЖЕ есть, но в первую очередь именно тот самый, ведический Амбер. Потому что самый древний. И потому что "Амбер будет разрушен", и на его руинах будут плясать бандар-логи, по мнению лордов Хаоса. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 мая 2021 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Когда у Корвина начинают отрастать глаза.
Вы сказали о "магии рыжих", которую Корвин якобы может разрушить. Ну а глаза его при чем? Глаза ему выжег Эрик, и без магии.
цитата Kail Itorr Корвин на тот момент не в курсе дополнительного ритуала, пройденного Брандом.
И никто не в курсе, кроме тех, кто это сочинил в книгах Мерлина "вслед")) Неканон.
цитата Kail Itorr рыжие потому и учились магии у Дворкина, что она им легко давалась.
С чего это? Мало ли что легко дается, учатся тому, к чему есть интерес.
цитата Kail Itorr Но у амберитов много способностей, вот я о чем... и магия — только одна из. У рыжих она развита лучше, чем у Корвина и, вероятно, Бенедикта, это мы можем утверждать более-менее уверенно. А вот в чистой силушке всем прикурить даст Жерар, заломает любого. А Беня развил все грани военного искусства до такой степени, что даже если ему снести голову, тело на рефлексах спинного мозга успеет прикончить противника.
Бранд, Фиона и в меньшей степени Блейз владеют магией лучше, чем все остальные амбериты. Потому что изучали ее специально. Это подобно тому, как в Тенях изучают эзотерику — одни читают книги и серьезно занимаются практиками, другие тусуются на вечеринках — само собой, первые больше знают о мире и больше умеют, чем вторые. Если умны, разумеется. Полководческие таланты Бенедикта обусловлены тем, что он, со своей стороны, проводил буквально каждый день своей сознательной жизни в совершенствовании боевых искусств и военной науки. А вот сила Джерарда больше зависит от исходных природных данных, чем магия и военное искусство — даже если Джерард тренируется каждый день, силачом его во многом делает еще и такое телосложение. Будь он худым и слабым физически от рождения, он мог бы многого достичь тренировками, но не настолько.
цитата Kail Itorr И да, и нет, магией Тир-на Ног-та не умеют нормально управлять даже рыжие.
А им надо было, как Оберону?
Но я о том, что Ребме и Тир-на Ног'ту магические особенности (лестница в небеса, лестница под воду и так далее) присущи уже по форме существования, а не созданы кем-то специально.
цитата Kail Itorr Плюс клинок Блейза, который абсолютно такой же, как у Корвина, с фрагментом Образа (или, как указано во втором пятикнижии, все ровно наоборот). Плюс, снова из второго пятикнижия, меч Бранда, Вервиндл.
Про клинок Блейза я и написала. А что там еще "наоборот"?
Ну а про якобы магический меч Бранда — ага, как же, одна из наиболее очевидных нестыковок этого фанфикового пятикнижия с каноничным. Видимо, Бранд и представления не имел, что у него есть такое замечательное магическое оружие, никогда не использовал. Два или три меча, которые у него были за все это время, — совершенно обычные. Даже с Грейсвандиром Корвина он скрестил в сражении самый обычный клинок. И все эти мечи либо уничтожены, либо исчезли.
цитата Kail Itorr Корвин утверждает, что причина в поведении самой Кимнеи или ее родни — мол, сильно много стали себе позволятть, вот Оберон их и подвинул от трона
Там же акценты наоборот стояли, разве нет? Что Оберон не хотел ссориться с влиятельным тогда семейством Симнеи, и поэтому так и не признал Эрика законным сыном.
цитата Kail Itorr Оберон на этой Файеле женился (неясно, была ли Кимнея на тот момент жива), и уже в браке родились Корвин, Каин и Дейдра, родами которой Файелла умерла.
Корвин не говорит, что Файелла — мать Каина. Он вообще не говорит, кто мать Каина.
цитата Kail Itorr Объявить-то он мог. Вопрос в том, чего будет стоить это его объявление после его смерти, т.е. когда преемнику реально придется занимать престол.
Многое. Недаром Оберон долго не объявлял наследника, потому что понимал: при нравах амберской королевской семьи, это будет все равно что подписать этому объявленному смертный приговор.
В итоге воля Оберона была отвергнута самим преемником и поэтому выбор был передоверен Единорогу. В противном случае королем бы так и стал Корвин. Законным королем — конец интриг и заговоров это вряд ли означало бы.
цитата Kail Itorr Не исключаю, что план "Дары Бенедиктовны" был завязан еще и на этом, т.е. на просчитанном желании Бенедикта встать на сторону того, кого себе в мужья выберет она.
Да просто она на самом деле правнучка Бенедикта и привязана к нему.
И в этом свете для Оберона не имело смысла ничего мутить с аннулированием брака, чтобы дети Симнеи оказались "незаконнорожденными". Если выбор лично Оберона для престолонаследия других не убедит, то порядок старшинства тем более.
цитата Kail Itorr Всюду — это в одном месте, там это имя поминается ровно один раз.
Всюду — я имею в виду разные источники. Пока не увидела в печатной английской книге, могла предположить глюк при сканировании текстацитата Kail Itorr Тир-на Ног-т постулируется как мир снов, так что "неискаженным" быть по определению не может. Это Образ там еще неискаженный, а вот все прочее...
И дворец с окрестностями. Искажения нарастают по мере удаления от Амбера. В Тир-на Ног'те могут "проигрываться" разные варианты событий, отражаться чьи-то желания и опасения, но архитектура та же, с чего бы ей быть другой.
Про индийский форт Амбер это вы, видимо, сами уже домыслили. Этот форт — лишь одна из Теней Амберского дворца, не более, а хаоситы — не дикари-бандарлоги. Да в "Путеводителе..." вообще нестыковок много. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
24 мая 2021 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Вы сказали о "магии рыжих", которую Корвин якобы может разрушить
Нет. Я говорил про ЛЮБУЮ магию. Корвин не обучен магичить сам (по крайней мере оно у него сверх обычных тенеманипуляций не идет), но очень даже обучен магии противостоять и ее при надобности разрушать (формула "изыди" на тари против Стригалдвирра в Лоррейн).цитата Phantom_dream а глаза его при чем?
А именно там та самая фразочка мелькает, про разные способности у членов семьи.цитата Phantom_dream Мало ли что легко дается, учатся тому, к чему есть интерес
Ага, учиться шпилить на музыкальном инструменте, не имея музыкального слуха, чрезвычайно продуктивное занятие. С магией та же фигня: "три блатных аккорда" на гитаре... то бишь несколько базовых защитных формул может освоить любой, а вот виртуозом рифа — фиг вам, если слуха нет. Наличие слуха без активнейшей работы тебя виртуозом не сделает, это правда, но его отсутствие перекрывает тебе эту дорогу развития без вариантов.цитата Phantom_dream Полководческие таланты Бенедикта обусловлены тем, что он, со своей стороны, проводил буквально каждый день своей сознательной жизни в совершенствовании боевых искусств и военной науки
Та же история, что с магией и музыкой. Беня, безусловно, постоянно развивался и изучал все, что можно изучить. Но "полководческий талант" на то и талант, что без него фиг ты станешь хорошим военачальником; штабистом-тыловиком любого уровня — без проблем, а вот сам эффективно командовать в "тумане войны" не сможешь. Такая же игра с нечеткой логикой.цитата Phantom_dream сила Джерарда больше зависит от исходных природных данных
Совершенно верно, Жерар настолько силен именно потому как удачная природная конституция, ну и на тренировки не забивал болт, а занимался собой. (Кстати, он таки именно Жерар, в книгах там Gérard с французским акютом; я когда занимался первой редакций Хроник в 2004 г. имел доступ только к текстовым файлам, где все стандартизовали.)
К слову, схожая — не до такой степени, разумеется, — конституция у Дейдры, поскольку в битве Падения Образа она в доспехах и с секирой, в отличие от легковооруженных лучниц Флоры и Ллевеллы. Да и Корвин ее характеризует "Мона Лиза с пулеметом", так что там не хрупко-готическое нечто, изображаемое многими фанхудожниками, а скорее Ксена, только ростом помельче.цитата Phantom_dream Про клинок Блейза я и написала. А что там еще "наоборот"?
А это фраза из десятого тома, в смысле когда Мерлин говорит, что на Грейсвандире изображен фрагмент Образа, Корвин ему отвечает "it's the other way around", сиречь все наоборот. В смысле Образ сплетен с использованием того узора, который отображен на клинке Грейсвандира. Поскольку спикарты, а Грейсвандир один из, старше Образа, тематика очень даже имеет смысл.цитата Phantom_dream Там же акценты наоборот стояли, разве нет?
Изначально Оберон, действительно, Эрика не признавал потому что не хотел портить отношения с кимнейскими. Но и уже аннулировав первый брак и женившись на Файелле, Оберон Эрика так и не признал. И потом не признавал — при том, что признал Ллевеллу, на которую именно за это ополчилась клика Эрика.цитата Phantom_dream Корвин не говорит, что Файелла — мать Каина
На вопрос Ганелона "а кто после тебя" Корвин отвечает "должен быть Каин, но он мертв". Файелла умерла родами Дейдры, после Оберон "долго горевал", а потом привез из дальней тени рыжую девку Клариссу. Т.е. по рассматриваемой в этот момент версии Каин был убит, чтобы наследство сразу после Корвина перешло к рыжим. Каин законный сын, не признанный бастард (о нем этого никогда не говорилось), а официальным двоеженцем Оберон не был. Следовательно, мать Каина именно Файелла, и да, они с Эриком и Корвином родные братья.цитата Phantom_dream Оберон долго не объявлял наследника, потому что понимал: при нравах амберской королевской семьи, это будет все равно что подписать этому объявленному смертный приговор
Скорее потому, что понимал: при нравах семейки кого бы он ни объявил, вопрос после его смерти все равно переиграют с оружием в руках.цитата Phantom_dream Если выбор лично Оберона для престолонаследия других не убедит, то порядок старшинства тем более
Тем не менее, Корвин говорит именно "их статус стал менее определенным".цитата Phantom_dream Пока не увидела в печатной английской книге, могла предположить глюк при сканировании текста
Так и в книгах опечатки очень даже бывают, а это имя мелькает там только один раз... В общем, темный лес.цитата Phantom_dream Про индийский форт Амбер это вы, видимо, сами уже домыслили
А Желязны только так и работает, на полунамеках. Девиз лордов Хаоса "Амбер будет разрушен" — понятно куда отсылка, это не обсуждается, но после разрушения останутся руины Амбера, ну а руины Форта Амбер — это, по Киплингу, и есть обитель бандарлогов. Очень уж хорошая связка, чтобы Желязны мимо нее прошел. Изначально, когда весь этот сеттинг выводил... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 мая 2021 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Наличие слуха без активнейшей работы тебя виртуозом не сделает, это правда, но его отсутствие перекрывает тебе эту дорогу развития без вариантов.
Магия это все же не как игра на музыкальных инструментах, изучать ее — как изучать науку. "В аспирантуре".
цитата Kail Itorr Кстати, он таки именно Жерар, в книгах там Gérard с французским акютом
Да, я видела в английской книге. Но насколько я могла расслышать, в аудиокниге Роджер Желязны произносит его имя как что-то похожее на "ЖерАрд", то есть нечто среднее между английской и французской транскрипцией, если говорить о языках Тени Земля. Это исключение вообще примечательно, ведь амбериты — не англичане и не французы, а их имена, звучащие на амберском тари, почти все читаются в английской транскрипции, кроме почему-то Джерарда. Я его привыкла называть так, как читала.
цитата Kail Itorr К слову, схожая — не до такой степени, разумеется, — конституция у Дейдры, поскольку в битве Падения Образа она в доспехах и с секирой, в отличие от легковооруженных лучниц Флоры и Ллевеллы. Да и Корвин ее характеризует "Мона Лиза с пулеметом", так что там не хрупко-готическое нечто, изображаемое многими фанхудожниками, а скорее Ксена, только ростом помельче.
Я тоже считаю, что когда Дейдру изображают слишком нежной, это противоречит канону. Она скорее эдакая "валькирия". Единственная из принцесс, кто бегал на поле боя с топором. В первой книге описывается, как она о собственное колено переломила хребет напавшему оборотню. Возможно, что действительно внешне похожа на Зену-королеву воинов, даже волосы темные и голубые глаза совпадают. Хотя Дейдра, кажется, должна быть чуть более "аристократична".
И в гипотетическом сериале ее могла бы сыграть Шеннон Доэрти (Прю из "Зачарованных").
цитата Kail Itorr А это фраза из десятого тома, в смысле когда Мерлин говорит, что на Грейсвандире изображен фрагмент Образа, Корвин ему отвечает "it's the other way around", сиречь все наоборот. В смысле Образ сплетен с использованием того узора, который отображен на клинке Грейсвандира. Поскольку спикарты, а Грейсвандир один из, старше Образа, тематика очень даже имеет смысл.
Опять абсурд какой-то. Сказано же в каноне, что Образ рисуется на основании того, что видит создатель в Камне Правосудия, а не на основе того, что на мече или еще где-то изображено. И каким будет узор Лабиринта, зависит исключительно от менталитета создающего его. А Грейсвандир был выкован при свете луны на каменной ступени, на лестнице, ведущей в Тир-на Ног'т. Это каким же образом он мог быть там выкован еще ДО того, как вообще появились эти ступени, и сам Тир-на Ног'т, который является лишь отражением Амбера (появившимся, соответственно, только после того как Образ был начертан, и Амбер создан), да и луна, она ведь тоже часть мироздания.
цитата Kail Itorr Изначально Оберон, действительно, Эрика не признавал потому что не хотел портить отношения с кимнейскими. Но и уже аннулировав первый брак и женившись на Файелле, Оберон Эрика так и не признал.
Ну так чтобы не злить еще больше влиятельное семейство. Признание незаконнорожденного сына уязвит их еще больше, впридачу к отмененному браку.
цитата Kail Itorr На вопрос Ганелона "а кто после тебя" Корвин отвечает "должен быть Каин, но он мертв".
Да, но это не дает ответа на вопрос, рожден ли Каин Файеллой или признанный "бастард", как Ллевелла. Если он единокровный брат Корвина, странно, что тот сразу так и не сказал. Да и слишком смуглый и темноглазый для единокровного. Хотя на самом деле, кто знает. По-видимому, для них это вообще не очень важно, кто мать, важнее, что Оберон — отец.
цитата Phantom_dream Скорее потому, что понимал: при нравах семейки кого бы он ни объявил, вопрос после его смерти все равно переиграют с оружием в руках.
Оберон говорит иначе.
"Я много лет наблюдал за всеми вами. Я никогда не называл наследника. Я намеренно оставлял вопрос запутанным. Вы все достаточно похожи на меня, чтобы знать, что в тот момент, когда я провозглашу одного из вас наследником, я подпишу его или ее смертный приговор. Нет, я умышленно оставил дела такими, какими они есть, до самого конца. Теперь, однако, я решил. Им будешь ты."
цитата Kail Itorr Тем не менее, Корвин говорит именно "их статус стал менее определенным".
Это скорее побочный эффект, а не самоцель такого поступка.
цитата Kail Itorr А Желязны только так и работает, на полунамеках. Девиз лордов Хаоса "Амбер будет разрушен" — понятно куда отсылка, это не обсуждается, но после разрушения останутся руины Амбера
После разрушения Амбера не останется ничего, все мироздание исчезнет, когда Образ будет стерт.
Непонятно, почему Дара воскликнула "Амбер должен быть разрушен!", когда прошла Лабиринт, она ведь к тому времени уже была в заговоре с Обероном, и в разрушении существующего Амбера оба были не заинтересованы.
В любом случае, нигде не сказано, что форт Амбер является копией амберского дворца по архитектуре и вообще связан с ним как-то больше, чем будучи лишь одной из его туманных Теней. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Vramin
философ
|
|
24 мая 2021 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Непонятно, почему Дара воскликнула "Амбер должен быть разрушен!", когда прошла Лабиринт, она ведь к тому времени уже была в заговоре с Обероном, и в разрушении существующего Амбера оба были не заинтересованы.
Это-то как раз понятно — вероятно, сам Желязны был ещё не в курсе этого заговора  |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
24 мая 2021 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Магия это все же не как игра на музыкальных инструментах, изучать ее — как изучать науку
Вот поэтому те, кто изучает магию как науку, дальше уверенных пользователей магдевайсов не заходят.цитата Phantom_dream насколько я могла расслышать, в аудиокниге Роджер Желязны произносит его имя
Для меня вот это вот вообще не аргумент. Напомнить, как те англоамериканцы самого Желязны произносят? Ж) Англоцентричность уместна для английских имен, не более.
Так-то в оригинальных аудиокнигах семейка будет Бенедикт, Эерик, Коовин, Кейн, Дейдр, Фьона, Блес, Бренд и т.п. Но даже имена принцев — совсем не все англоязычные, а уж имена хаоситов, к каковым относится Дворкин Баримен...цитата Phantom_dream Грейсвандир был выкован при свете луны на каменной ступени
Угу. Вопрос, как говорится, из чего он был выкован. И чем в смысле инструментов. Про-Образ Дворкин переводил на плоскость "молнией, кровью и лирой".цитата Phantom_dream это не дает ответа на вопрос, рожден ли Каин Файеллой или признанный "бастард", как Ллевелла
Когда вспоминают Эрика, тема его бастардства рано или поздно всплывает; о Каине так ни разу нигде не сказано, следовательно, он законный. А поскольку он законный и идет после Корвина и перед рыжими — значит, мать Файелла.цитата Phantom_dream Это скорее побочный эффект, а не самоцель такого поступка
В данном случае рассказчик Корвин недостоверен заведомо: все это случилось еще до его рождения, он может опираться только на слухи придворных. Зачем именно Оберон денонсировал брак с Кимнеей аб инитио, только он сам и знал.цитата Phantom_dream После разрушения Амбера не останется ничего
Отнюдь. Останется как минимум то, что было до его сотворения (островок в мире ночи, куда драпанул из Хаоса Дворкин), ну и какие-то осколки того, что было построено и уцелело в мировом катаклизме. Т.е. развалины Амбера.цитата Phantom_dream Непонятно, почему Дара воскликнула "Амбер должен быть разрушен!", когда прошла Лабиринт, она ведь к тому времени уже была в заговоре с Обероном
Пионерское воспитание сыграло Ж)) А кроме того, это еще и страховка перед лордами Хаоса, когда она появилась перед ними, сияя свеженькой печатью посвященной Образа... |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
24 мая 2021 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, в этом же эссе Желязны говорит, что земной тенью Оберона, возможно, был Henry of Navarre. Это в смысле Генрих IV? А что, похож.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 мая 2021 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Матери и дети (версия Желязны, 1988 год). С Каином как-то странно.
Только противоречивей всё. По рассказу Корвина, Каин должен стоять особняком — он либо третий сын Файеллы, либо признанный "бастард" от какой-то любовницы в промежуток между смертью Файеллы (или между рождением Корвина) и браком Оберона и Клариссы. А Джулиан и Джерард рождены позднее, нежели Бранд, Блейз и Фиона. Если у Каина, Джулиана и Джерарда одна мать, это выглядит как-то странно: получается, Оберон сошелся с нею после смерти Файеллы, затем разошелся, женившись на Клариссе, затем опять сошелся, что ли? Кроме того, Корвин утверждает, что перед Джулианом по порядку рождения идет Флора. Это значит, что перед тем как сойтись снова с этой Рилгой, Оберон успел не только жениться на Клариссе, но и начать и закончить еще как минимум два романа — с королевой Ребмы (Мойнс?), от которой родилась Ллевелла, и с Дибель (?), погибшей при рождении Флоры. А если вышеприведенный список составлен по хронологии, так Флора должна быть рождена даже позже Рэндома... Тут уже и черт не разберется. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 мая 2021 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дополнение: ну, допустим, с временным дифференциалом в разных Тенях действительно возможны разные парадоксы. Например, Дибель забеременела Флорой в какой-то Тени, где по сравнению с Амберским, время идет очень медленно. Таким образом, пока другие женщины рожают от Оберона Джулиана, Джерарда и Рэндома, Дибель все еще беременна... затем рождается Флора. Вот вопрос, считается она при этом старше Джулиана и Ко или младше? ))
Однако другие моменты по-прежнему непонятны.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать