| автор |
сообщение |
Zangezi 
гранд-мастер
 
|
 27 марта 2021 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub в русскоязычном книжном мире в эпичном поединке Толкин vs Толкиен
Ну, в те лохматые годы он успел побывать и Толкайеном, и Толкьеном (первоначальный вариант Муравьева), и Толкийном.. Это нормально, пока не окрепло понимание, как лучше всего. Наконец, остались только буквалисты и эстетики 
Кстати, если бы были какие-то однозначные правила, такого разнобоя бы не было. Но таких правил, конечно, нет. И слава богу! |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Но таких правил, конечно, нет. И слава богу
Воистину! Ибо от правил лишь хаос и сумятица, и смятение в умах. И неотличим станет Гексли от Хаксли, а Гаррисон смешается с Харрисоном... |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
montakvir7511
миродержец
|
|
27 марта 2021 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub Гексли от Хаксли
с Зилазни ничто не сравнится. Хотя тоже неясно, как именно правильно. |
–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть. |
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
Anariel R. 
авторитет
|
|
3 апреля 2021 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Кстати, если бы были какие-то однозначные правила, такого разнобоя бы не было. Но таких правил, конечно, нет.
Правила есть. Но а) они известны специалистам, б) чтобы применять эти правила, надо еще знать, как фамилия произносится по-английски. А как об этом можно было узнать во времена железного занавеса, до появления интернета и ютюба? Все...
И нормального в этом ничего нет, коль скоро все это "цветущее многообразие" — всего лишь результат неграмотности, шапкозакидательства, влезания-не-в-свои-сани — и отсутствия возможности получить критически важную информацию. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
3 апреля 2021 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Был бы "чудовищный педант", не писал бы великолепные песни, стихи,
Для тех, кто в состоянии это прочесть и понять, — отрывок из воспоминаний внука Толкина, Майкла сына Майкла: "I remember sitting with him in hot August sun, a month before he died and watching butterflies on a buddleia bush. He told me in great detail how the word butterfly was etymologically a dead end: noone had ever discovered how or why the two words had been associated; the displacing of sounds in flutterby wouldn't do, either." (http://michaeltolkien.com/page73.html)
Вот такой дедушка, беседующий со внуком за месяц до смерти — про этимологию слова "бабочка".
В общем, всякий, кто удосужился хотя бы "Письма" в русском переводе прочесть, знает, что Толкин — педант из педантов и зануда из зануд. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
3 апреля 2021 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin В итоге написание "Толкиен" оказывается и графически ближе к оригиналу, и фонетически по крайней мере не хуже, чем "Толкин".
Нет.
цитата Ursin Какие бы доводы сейчас ни приводились, объективно "Толкиен" ничем не хуже,
Хуже. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Ursin
философ
|
|
3 апреля 2021 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Нет.
Конечно. Так же, как "Лондон из де капитал" лучше, чем "Ландэн из зэ кэпитэл". Или хуже. Как вам угодно.
|
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
vxga
авторитет
|
|
4 апреля 2021 г. 07:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, да. Лет ми спик фром му харт — Толкиен ничем не хуже. Лаовеи до сих пор говорят "кунг фу", и ничего — одни эстеты возражают. А Такеши Китано и Такаси Миике — вообще не тезки, совсем.
|
|
|
мнямс
философ
|
|
4 апреля 2021 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ну, кому и кобыла невеста
цитата Anariel R. a dead end
да, забавные есть версиицитата
и переливаются на солнышке, как жирные пятна... но поди докажи
а папийон, оказывается, близкий родственник нашему перепелу 
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
4 апреля 2021 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
в конечном итоге это упирается в два пойнта — чистую вкусовщину и приверженность определенной научной школе. И если ко второму еще стоит как-то прислушиваться, то первое можно с чистой совестью умножать на ноль.
Отличить первое от второго довольно просто — в первом случае аргументы будут типа "так правильно" "вы ничего не понимаете" "я лучше знаю", а во втором "профессор Л. считал, что так правильно", "в научной школе, основанной профессором М., принято так считать" и "в книге профессора Н. есть тому обоснования"
Понятно, что существует еще реальный научный подход, ну там "произношение такого-то созвучия изменялось с 12 по 15 век так-то, о чем есть такие-то данные, с 15 по 18 век так-то, что обосновано на таких-то данных, а с 18 до нынешнего протерпело такие вот изменения, вот обоснования"
Но, увы.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
мнямс
философ
|
|
Ursin
философ
|
|
4 апреля 2021 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean существует еще реальный научный подход, ну там "произношение такого-то созвучия изменялось с 12 по 15 век так-то, о чем есть такие-то данные, с 15 по 18 век так-то, что обосновано на таких-то данных, а с 18 до нынешнего протерпело такие вот изменения, вот обоснования"
При реальном научном подходе в обсуждении английского произношения русской транскрипцией не пользуются вообще. Поскольку ни "де капитал", ни "зэ кэпитэл", ни "Толкин" с "Толкиеном" реального произношения передать не могут. При передаче же английских имен и названий в переводах далеко не всегда опираются исключительно на произношение — по той же причине и не только. "Рональд Руэл" тому пример, как намекала mischmisch. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Pirx
миродержец
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
4 апреля 2021 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin как намекала mischmisch.
Ну, не совсем. Мне просто было любопытно, как можно попинать ногами англоязычную Википедию с ее "народным" произношением Руэла, что как бы намекает... Но я решила тут больше не мелькать: здесь, конечно, занятно, но все такие нервенные, хоть и сказки обсуждают.  |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 апреля 2021 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin реального произношения передать не могут.
"Реальное произношение" вообще интересует только орфоэпистов ;)
Потому что один реально произносит так, другой эдак, на западе (страны, города, квартала) — одно произношение, на востоке другое, сегодня произносят так, вчера — иначе. Интересно, но к переводу никаким боком не относится. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
4 апреля 2021 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну я на то и намекаю. Что как бы ни коверкал английский язык немецкую фамилию Толькюн, мы здесь находимся в пространстве русского языка, и должны на письме как-то отражать, что произношение имен Толкин и Торин в предпоследнем звуке какое-то таки неодинаковое
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
4 апреля 2021 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean конечном итоге это упирается в два пойнта — чистую вкусовщину и приверженность определенной научной школе.
Расскажите же нам, какие бывают научные школы, которые так по-разному смотрят на проблемы передачи иноязычных имен собственных. Именно, знаете ли, школы, а не высосанные из пальца идеи людей из породы тех мальчиков Достоевского, которые ничтоже сумняшеся способны вернуть астроному исправленную карту звездного неба.
По-моему, это надо вообще никакой профессии не иметь или быть кем-то вроде разносчика пиццы или охранника в "Пятерочке", чтобы на полном серьезе быть уверенным, что твое неквалифицированное, необразованное, высосанное из пальца мнение может иметь отношение к истине.
цитата Shean Отличить первое от второго довольно просто — в первом случае аргументы будут типа "так правильно" "вы ничего не понимаете" "я лучше знаю", а во втором "профессор Л. считал, что так правильно", "в научной школе, основанной профессором М., принято так считать" и "в книге профессора Н. есть тому обоснования"
От человека, который ни сам аргументов второго рода не приводил, ни его партия не приводила, это гомерически смешно.
А я да, тратить время на метание бисера перед людьми, которые заранее уверены, что уж они-то, не имея ни профильного образования, ни квалификации, могут что-то умное сказать, не считаю нужным. Разве что если мне охота их потроллить пожестче :)
цитата Ursin При реальном научном подходе в обсуждении английского произношения русской транскрипцией не пользуются вообще
Спасибо за отличную иллюстрации к вышеуказанному месту у Достоевского! 
цитата Ursin При передаче же английских имен и названий в переводах далеко не всегда опираются исключительно на произношение — по той же причине и не только.
Это очень смешно, читать категоричные утверждения людей, которые ничего не понимают в том, что пишут  
цитата mischmisch Но я решила тут больше не мелькать: здесь, конечно, занятно, но все такие нервенные, хоть и сказки обсуждают.
Отчего, помелькайте, я до сих по с удовольствием вспоминаю предыдущий раунд нашего с вами общения, даже скриншотики иногда с ностальгией пересматриваю 
цитата Zangezi "Реальное произношение" вообще интересует только орфоэпистов ;)
Потому что один реально произносит так, другой эдак, на западе (страны, города, квартала) — одно произношение, на востоке другое, сегодня произносят так, вчера — иначе. Интересно, но к переводу никаким боком не относится.
Интересно, но к реальности никаким боком не относится  |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать