Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...367 368 369 370 371...551 552 553 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

22 марта 2021 г. 16:36

цитировать

цитата Luсifer
ВК — это что-то аналогичное скандинавскому Рагнареку, если угодно, то есть момент разделяющий волшебное мифическое прошлое и будущее, в котором осталось место лишь обычным людям с их обычной жизнью.

Интересное наблюдение. :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

22 марта 2021 г. 16:42

цитировать

Luсifer

цитата
ВК — это что-то аналогичное скандинавскому Рагнареку, если угодно, то есть момент разделяющий волшебное мифическое прошлое и будущее, в котором осталось место лишь обычным людям с их обычной жизнью.

С той разницей, что аутентичный Рагнарек, без поздних христианских примесей и наслоений, по всей видимости представлял собой полный конец всего. То есть после него не оставалось ни "мифического прошлого", ни мира обычных людей. Вообще ничего.
Есть и такая точка зрения, так что сравнение ВК и Рагнарека — не совсем корректно 8-)

авторитет

22 марта 2021 г. 16:56

цитировать

цитата the Химик
Да понятно почему. Роман -- об искушении властью; типа, кто возьмёт Кольцо

В этом случае был бы "Властелин Кольца", а не "Колец". Фродо в шутку именно так и называют как минимум раз.
Впрочем, гипотезы можно строить долго, хотелось бы узнать мнение начальника транспортного цеха самого автора, если он его вообще высказывал. Он-то, по идее, был лучше осведомлён.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

22 марта 2021 г. 17:36

цитировать

цитата rumeron87
Смеагол ни грамма власти не получил. Да и не предвидилось.
Аналогично — у Бильбо и Фродо.

Кольцо дает каждому то, что он хочет хотеть.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 марта 2021 г. 19:38

цитировать

У Смеагола был соблазн владеть Кольцом. Как показала практика (Боромир, Сэм) это легко перерастает в соблазн владеть миром с помощью Кольца.
Голлуму просто не хватило душевной стойкости.

миродержец

22 марта 2021 г. 20:28

цитировать

цитата Komissar
есть ли где-либо в письмах Толкина, либо в его интервью и т.п. его объяснение того, почему для книги "Властелин Колец" выбрано именно такое название? Или это решение издателя?

Как ни странно, и к этому Кристофер руку приложил. Толкин предложил детям несколько вариантов заглавия на выбор, и...

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

22 марта 2021 г. 20:35

цитировать

цитата Seidhe
аутентичный Рагнарек, без поздних христианских примесей и наслоений, по всей видимости представлял собой полный конец всего.

Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;
падают воды,
орел пролетает,
рыбу из волн
хочет он выловить.

Встречаются асы
на Идавёлль-поле,
о поясе мира
могучем беседуют
и вспоминают
о славных событьях
и рунах древних
великого бога

миродержец

22 марта 2021 г. 20:50

цитировать

цитата rumeron87
Смеагол ни грамма власти не получил. Да и не предвидилось.
Аналогично — у Бильбо и Фродо.
Пристрастие к Кольцу у хоббитов — скорее физиологическо-психическая зависимость.
И выстоял только Бильбо. И то не без помощи...

цитата amlobin
Кольцо дает каждому то, что он хочет хотеть.

Вы очень мудренно изъясняетесь. Все извилины сломал пытаясь понять...
Что Смеагол получил от Кольца — пятьсот лет жизни в пещере в одиночестве.
Но перво-наперво благодаря Кольцу его из родной деревни выгнали... Видимо это он и ""хотел хотеть""

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

философ

22 марта 2021 г. 20:58

цитировать

цитата amlobin
Кольцо дает каждому то, что он хочет хотеть.

One Ring to rule them all. One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
Или, если проще, кольцо, Саурона дает власть только над другими кольцами и только in the Land of Mordor. Даже орки не покорились ни Исилдуру, ни Горлуму, ни Сэму.
На основании чего Гэндальф пришел к убеждению, что именно это Кольцо продлевает жизнь носителя, неизвестно, зато спокойная реакция на функцию невидимости всех причастных говорит — не бог весть какая диковина в Средиземье.
Лингвистические способности ставил под сомнение сам автор.
Насколько желанно было паранормальное зрение?

философ

22 марта 2021 г. 21:06

цитировать

цитата мнямс
эльфийские языки — аналог латыни и греческого для германцев, а потом — европейских языков для восточных славян.

С чего настолько веселый вывод?

цитата мнямс
Теперь у нас английский — эльфийский.

Сможете описать, какую — в сравнении с ситуацией "восточных славян" — пользу получит человек Арды, выучив эльфийский?
Немного специфичной труднопереводимой поэзии и истории, если получит как-то к ней доступ. Полным аналогом будет древнеисландский. Который тоже не язык науки и коммерции.

авторитет

22 марта 2021 г. 21:28

цитировать

цитата rumeron87
Вы очень мудренно изъясняетесь. Все извилины сломал пытаясь понять...
Что Смеагол получил от Кольца — пятьсот лет жизни в пещере в одиночестве.
Но перво-наперво благодаря Кольцу его из родной деревни выгнали... Видимо это он и ""хотел хотеть""

был он в своей пещере вполне счастлив и доволен жизнью, пока не пришел воришка.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

22 марта 2021 г. 21:39

цитировать

цитата ааа иии
С чего настолько веселый вывод?

цитата Anariel R.
в мире Толкина достаточно людей, которые носят имена на эльфийских языках и даже имеют эльфийский язык в качестве родного

цитата Anariel R.
цитата мнямс
Небось те, кого подменили

Нет: http://tolkiengateway.net/wiki/Dunedain#L...

цитата heruer
был он в своей пещере вполне счастлив и доволен жизнью

эх, мне б туда интернет... то ж щасьтье :cool!:

да и без интернета — гоблины всё расскажут

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

миротворец

22 марта 2021 г. 21:58

цитировать

ааа иии

цитата
Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;

Мы дико оффтопим, но Вы точно уверены, что это не позднейшее наслоение автора-христианина?
Вопрос риторический. Я всего лишь указал, что есть точка зрения, согласно которой скандинавский Рагнарёк — это прям полный всему и вся. Да даже если и канонический вариант с возрождением — уровень катастрофы, этому предшествующей — явно не случай ВК ;-)

магистр

22 марта 2021 г. 22:23

цитировать

цитата Seidhe
Вы точно уверены, что это не позднейшее наслоение автора-христианина?

Ну, как бы Писанием восстановление Земли не предусмотрено, должен возникнуть совершенно новый мир, Царствие Небесное, но не Земля. Или мы переходим в него. Но вот на повторяемость катастроф в земной истории это вполне таки себе указывает. Между прочим на катастрофизм явно указывают три четыре Псалма. Иордан обратился вспять (цунами), Горы взыграли как ягнята ( жуткое землетрясение и тп. )

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

22 марта 2021 г. 22:39

цитировать

цитата urs
Писанием восстановление Земли не предусмотрено

ви таки сами читали проектную документацию? 8:-0

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

миродержец

22 марта 2021 г. 22:55

цитировать

цитата rumeron87
Вы очень мудренно изъясняетесь. Все извилины сломал пытаясь понять...

Виноват. Исправлюсь.

цитата rumeron87
Что Смеагол получил от Кольца — пятьсот лет жизни в пещере в одиночестве.
Но перво-наперво благодаря Кольцу его из родной деревни выгнали... Видимо это он и ""хотел хотеть""

Он с самого детства был асоциальным типом, который не любил солнца и предпочитал смотреть строго под ноги. Так что все закономерно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 марта 2021 г. 22:56

цитировать

цитата Seidhe
лишь указал, что есть точка зрения, согласно которой скандинавский Рагнарёк — это прям полный всему и вся

И получили возражение, что из доступных источников исходя, сочинившие Эдды были склонны запустить цикл мироздания типа календарного. Нет зимы без весны и т.д. Вполне языческая точка зрения. Чтоб не вспоминать майя и махаюгу:
Промчатся года, и чрез много веков
Океан разрешит оковы вещей,
И огромная явится взорам земля,
И новые Тифис откроет моря,
И Фула не будет пределом земли
В контрасте с подобными нативными вариантами мир ВК элегичен, но не катастрофичен. Победа всех спасла, но никто не спасен в высшем смысле
(взойти на корабль в Валинор — это билет, пропуск, разрешение, а не право). Что бы ты не делал, чего не добился, кого не любил, чем пожертвовал — мир изменился и эльфы уплыли.
С другой стороны, жизнь, такая, какая она есть (и была у хоббитов), продолжается. Цепи не лопнули, Жадный не вырвался, никаких Гог-Магогов и огненных дождей, мир не развратнее и не деградантней, чем за тысячу лет до этого, Средиземье не Нуменор.
Можно уверенно утверждать, что это совсем другой вариант.

цитата мнямс
в мире Толкина достаточно людей, которые носят имена на эльфийских языках и даже имеют эльфийский язык в качестве родного

Из этого ровным счетом ничего не следует. Достаточно указать, что Гэндальф не разговаривает по эльфийски ни с правителем Гондора, ни с боевым товарищем Арагорном, ни с Саруманом, ни даже с барлогом. Ему достаточно общего для любых целей и в любых ситуациях, сделанную в более счастливые (и эльфийские) времена надпись на воротах Мории он переводит практически на автомате.
Квенья минимум не престижен в мире людей и вне Рохана. Эльфийская топонимика не в ходу даже у преклоняющимися перед эльфами энтов.

магистр

22 марта 2021 г. 23:24

цитировать

Большинство авторов-исследователей мифа и эстафеты мифов, которых я читал, говорят, что языческое время всегда циклично (со всеми его Рагнареками и вырубкой священных кедров в Гильгамеше). И даже время ветхозаветское. Историчность (и движение времени к некому результату) появляется уже в Новом Завете. Причём эта историчность — движение от Акта творения (Бытие, Генезис), до апокалиптической ситуации Страшного Суда со всеми подробностями (С) Иоан Богослов. Ну а с Толкиным, Властелином Колец и христианскими мотивами, сами знаете что.
Хотя уходящая натура, смена эпохи, уходящая эпоха в ВК — это скорее осень, чем полное разрушение (хотя это видно уже в рисунках самого Толкина и популярности рисунков Алана Ли). Атмосфера, которую подчёркивает и все древние руины (вход в Морию, эпизод с отражением в Зеркальном колонны Дарина в Лотриене и др.) — как раз всё, с чем напартачил Джексон.
Ещё один, христианский миф средневековья про угасание — уязвлённый король-рыбак и его королевство, мотив Грааля из Артурианы. Но Толкин им, кажется, не пользуется.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

23 марта 2021 г. 02:17

цитировать

цитата ааа иии
Из этого ровным счетом ничего не следует. Достаточно указать

Недостаточно. У вас недостаточно данных для выводов. Почитайте статью по ссылке.

–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...

авторитет

23 марта 2021 г. 09:05

цитировать

Хм. Вообще-то с балрогом он как раз-таки разговаривает на синдарине ("я владею огнём Анора. Ты не пройдешь, Пламя Удуна"). И да, квэнья не престижен -- но с чего вы взяли, что эльфийский язык — это непременно квэнья? Согласно приложениям, в III эпоху это уже была "эльфийская латынь".

З.ы.: А, да, я забыл. Ваш же источник -- Кистямур, а там как раз эти моменты выкинуты. :-( :-( :-(