| автор |
сообщение |
Фиа 
магистр
 
|
 29 апреля 2020 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer быстрый поиск ctrl+f ее не нашел( зато Ниниану/Вивиану/Нимуэ нашел
Возможно, трактовки ее имени были в приложениях: их большинство пропускает. На память могу только сказать, что одна Наниэва имела однозначное отношение к другой. Вивиана, Ниниана, Нимуэ, Ниниэва, Найниэва. Не знаю, откуда это, но на момент прочтения КВ я уже это знала.
цитата heruer В те годы, когда я читал тогда еще трилогию (по крайне мере на русском было только 3 книги) Стюарт мне не нравилась архаичная трактовка. Я бредил в те годы иным. Мэллори зашел куда больше)
Архаичная?! Вот уж верно, восприятие... мне, наоборот, показалось, Мэри Стюарт преодолела шаблоны, и, переработав миф, сумела дать Мерлину настоящую жизнь. При этом Мэри Стюарт обращалась со своими "подопытными" бережно. За что ей вечный почет. Многие другие не были столь осторожны. Как вспомню Чигиринскую и ее Берена — так плакать хочется.
цитата heruer ПОКА что для меня это неправильный Галахад и совсем не Грендель.
Но это слова Джордана. Насчет Гренделя, во всяком случае. А события, надо полагать, описывали те, кто потерял Демандреда Бао Вильда, то есть, Беовульфа.
цитата heruer Наверное, для меня он дает понять недостаточно прямо)
Наверное. Меня не раз упрекали, что я слишком мыслю слишком извилисто при полном отсутствии интриганства. Наверное, Джордан -это мое.)) |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
29 апреля 2020 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer 3. Одна из трех королев, забравших Артура на Авалон
Было видение у Мин, в самом начале, где три женщины склонились над Ранда погребальными носилками. Это очень похоже на смерть Артура. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Ранд выжил, хотя, по всеобщему мнению, скончался, и Тар Валон ему ни к чему. Вот и вся разница.
Королева была не та. И это Джордан. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
Vladimir Puziy 
гранд-мастер
|
|
29 апреля 2020 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата Фиа Ранд выжил, хотя, по всеобщему мнению, скончался, и Тар Валон ему ни к чему.
Вы все-таки прячьте, пожалуйста, такие вещи под спойлерные теги: официально три последних тома не выходили, многие их еще не читали. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Ссылка на сообщение сегодня в 23:56
цитиро
Исправила. Извините, мне казалось, что уже все читали, кто хотел. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
30 апреля 2020 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Фиа /чтобы пояснить, а не упрекнуть/ Как показала практика, многие узнали о цикле только послеперезапуска «Азбукой». Не стоит портить им удовольствие, правда же? 
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Фиа /чтобы пояснить, а не упрекнуть/ Как показала практика, многие узнали о цикле только послеперезапуска «Азбукой». Не стоит портить им удовольствие, правда же?
Спасибо,Vladimir Puziy. Я и не обиделась. В виду таких обстоятельств, не против сократить бы еще пару своих последних высказываний, но уже увы. Правда, лично мне спойлеры никогда не мешали, а даже наоборот! Так что |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Vladimir Puziy, справедливости ради, глупо жаловаться на спойлеры, заходя в тему "обсуждение ТВОРЧЕСТВА". Это же не тема "обсуждение Ока мира".
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Возможно, трактовки ее имени были в приложениях: их большинство пропускает.
Большинство, но не cntrl+f :)
Впрочем, я и сам приложения как правило не пропускаю. Но разумеется, никаких деталей из текста, читанного мною один раз 20 лет назад уже не помню. Помнил, что в конце Стюарт всегда излагает некоторые детали о персонажах, что было в легендах, и почему она выбрала те или иные трактовки. Но деталей не помню. А быстрый поиск не нашел иных Ниниэву и там :(
цитата Фиа мне, наоборот, показалось, Мэри Стюарт преодолела шаблоны, и, переработав миф, сумела дать Мерлину настоящую жизнь.
Очень запросто. Но в те годы меня волновали рыцари и турниры, а кельты и Рим оставляли равнодушным. Стюарт была скорей всего в моей жизни первой (если не считать Твена) прочитанной Артурианой, но в те юные годы меня скорее разочаровала. Я искал средневековых трактовок. Сейчас с шансами впечатление было бы совсем другим.
цитата Фиа При этом Мэри Стюарт обращалась со своими "подопытными" бережно. За что ей вечный почет. Многие другие не были столь осторожны. Как вспомню Чигиринскую и ее Берена — так плакать хочется.
Кого-то мы любим за бережливость. А кого-то за новаторство и эксперименты. А еще мы меняемся. :) ПТСР тоже неплохо было бы перечитать. Первое впечатление было очень позитивным)
цитата Фиа А события, надо полагать, описывали те, кто потерял Демандреда Бао Вильда, то есть, Беовульфа.
мммм, не уверен, что вас понял. Но попробую немного погадать.
Если Бао Вильд — раз или два упоминалось как настоящее имя Демандреда, в первых книгах — то я его забыл. Если оно упоминается позже Сердца зимы — то я его и не знал.
Если он оторвет руку Галаду, то тот конечно станет для меня большим Гренделем, чем сейчас )))
цитата Фиа Было видение у Мин, в самом начале, где три женщины склонились над Ранда погребальными носилками. Это очень похоже на смерть Артура.
мммм, прекрасно. А раскрываются ли личности этих женщин? Если нет, то опять же, шансов связать их именно с Найнив (неизвестным мне произнесением имени Нимуэ) у меня не было :(
цитата Фиа А чем Галахад неправильный?
Галахаду полагается выдать нимб, а Галаду хочется двинуть по лицу :) В данном случае, используя слово "неправильный" я имел в виду именно это. :) Как игра с образом, пожалуй даже и неплохо. Но скорее Чигиринская, чем Стюарт :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
30 апреля 2020 г. 01:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heruer Имхо, с Джорданом имеет смысл учесть вот что: вся эта игра (часто многослойная) у него в рамках внутренней логики мира оправдана самой философией Колеса. Эпохи сменяются, отголоски событий становятся мифами и легендами -- и неизбежно меняется их интерпретация. Для этого, в частности, ему и нужна такая концентрация узнаваемых отсылок, она маркирует для читателя, что мир-то -- наш.
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Большинство, но не cntrl+f :)
Не поможет, потому что там было не точно так, но можно догадаться.
цитата heruer Галахаду полагается выдать нимб, а Галаду хочется двинуть по лицу :)
А по-моему, он как-раз заслуживает нимба))) В итоге даже проявил гибкость суждений, которой от него не ждали, а негибкость казалась единственным его недостатком. Вам ему хочется двинуть по лицу не иначе как за излишнее совершенство? 
Я бы Гавину двинула. Но это уже сделали за меня.
цитата heruer мммм, не уверен, что вас понял. Но попробую немного погадать.
Если Бао Вильд — раз или два упоминалось как настоящее имя Демандреда, в первых книгах — то я его забыл. Если оно упоминается позже Сердца зимы — то я его и не знал.
Если он оторвет руку Галаду, то т конечно станет для меня большим Гренделем, чем сейчас )))
Уже боюсь, так что...
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Оно упоминается только в последней книге. Это не настоящее имя, настоящее тоже присутствует, но так Демандреда называли его последователи, которые его очень уважали и любили. Не помню, к сожалению, что оно означает. И да, Галад пытался одолеть Демандреда и тот отрубил ему руку. В глазах преданных последователей Демандреда, Галад, конечно, был злом, хотя и не он, в итоге, убил их Бао Вильда.
цитата heruer мммм, прекрасно. А раскрываются ли личности этих женщин?
Только в последней книге, конечно. Иначе нельзя было бы в первой подумать на Найнив.
цитата Vladimir Puziy она маркирует для читателя, что мир-то -- наш.
Да.
цитата heruer ПТСР тоже неплохо было бы перечитать. Первое впечатление было очень позитивным)
Я просто боюсь этого Берена, он жестокий коварный ублюдок. Толкин в этой книге убит топором и расчленен. Впрочем, свое мнение не навязываю. Я перечитывать это не буду. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
30 апреля 2020 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
насчет того, что "мир-то — наш", и все эти аллюзии — не прямые цитаты, а блики и многократные отражения — соглашусь. Причем Джордан об этом говорит, фактически, прямым текстом в первых же страницах Ока Мира, когда Том обещает двуреченской публике исполнить легенды о Елизавете Рыжеволосой, Королеве мира, и Матерезе Целительнице из далекого Инда.
и напоминает фактически в каждой книге, именно слегка искаженными, но узнаваемыми формами.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Не поможет, потому что там было не точно так, но можно догадаться.
Есть такой риск. Но имена Ниниана, Вивиана и Нимуэ находятся в том числе и в приложении, где Стюарт детально говорит об именах. Если добыть и английский текст, то будет еще проще, английское-то написание известно.
цитата Фиа Уже боюсь, так что...
Я уже выше говорил: так далеко в тексте я никогда не забирался :)
цитата Фиа Только в последней книге, конечно. Иначе нельзя было бы в первой подумать на Найнив.
Отлично! Прошлись по кругу, вернулись к исходному: для ассоциации с Найнив желательно знать эту форму имени Владычицы озера.
А само наличие трех королев прекрасно, конечно.
Но я не знаю КАК нужно читать, чтобы крошечное ружье из первой книги выстреливало в голове читателя в последней. Рискованная затея, подозреваю, что большинство читателей не в силах это запомнить. Я мелкие детали из книги уже через 2 месяца не помню :( Если б видение регулярно проговаривалось заново...
цитата Фиа Толкин в этой книге убит топором и расчленен
отдельные его аспекты — безусловно да. Наверное не самые важные для меня, потому что ПТСР я принимаю, а ЧКА и Перумова — нет. То есть ПТСР для меня искажение неглавного, а эти книги — искажение главного. Впрочем. перечитывать теоретически могу всё это)))
цитата Shean напоминает фактически в каждой книге, именно слегка искаженными, но узнаваемыми формами
Да, с первой же книги, великан Моск и прочая. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Но я не знаю КАК нужно читать, чтобы крошечное ружье из первой книги выстреливало в голове читателя в последней. Рискованная затея, подозреваю, что большинство читателей не в силах это запомнить. Я мелкие детали из книги уже через 2 месяца не помню :( Если б видение регулярно проговаривалось заново...
Вообще-то, видение Мин было в первой книге, как-раз Найнив и напрашивается. В последней уже многое изменилось, появились другие кандидатуры. Ну и, как мне кажется, Джордана легко помнить, он не спешит.
цитата heruer отдельные его аспекты — безусловно да. Наверное не самые важные для меня, потому что ПТСР я принимаю, а ЧКА и Перумова — нет. То есть ПТСР для меня искажение неглавного, а эти книги — искажение главного. Впрочем. перечитывать теоретически могу всё это)))
Человеческая душа -это очень важно. У Толкина герои достигают своих побед, вложив в них лучшее, что в них есть, всего себя.
Книгу Перумова я не читаю, не впечатлило, но она, скажем так, не оскорбила моих чувств к Средиземью. ЧКА в своем роде прекрасна, хотя уж слишком трагична, перегиб. И мой любимый герой там точно не импульсивный Мелькор, который наделал кучу ошибок и заставил других за них платить Это Саурон. Но какой кружевной слог... Но ЧКА тоже каким-то образом не извратила Толкина. А бесчестный ублюдок Берен мои чувства оскорбляет. И это не отдельные его аспекты, а такой он там есть. И среди того, что Толкин вложил в свое Средиземье, ему не место. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Вообще-то, видение Мин было в первой книге, как-раз Найнив и напрашивается. В последней уже многое изменилось, появились другие кандидатуры.
Я о другом.
Как в последней книге (спустя несколько тысяч страниц и несколько лет после прочтения первой) вообще помнить сцену из первой, которая заняла абзац текста и не была несколько раз повторена? Чтобы в момент, когда 3 женщины появятся наконец закричать "аааа, вот оно, наконец-то это ружье выстрелило?"
Моя память устроена так, что я четко помню — основное действие в КВ — это разглаживание юбок, оно повторяется регулярно, его я помню)
Конкретное видение со 130й странички первой книги... да дай Бог, чтоб я помнил, кто именно из Отрекшихся погиб в первой (впрочем, могу вспомнить методом исключения, вычеркивая погибших позже). А вот кто каким образом — уже не вспомню, хотя именно "Око мира" читал 4 раза и последний — всего-то в 2018 году.
цитата Фиа как мне кажется, Джордана легко помнить, он не спешит.
именно поэтому сложно. Легко помнить либо малый объем, либо то, на чем стоят акценты и повторы. Легко ждать, что Дракон будет дважды отмечен цаплей и дважды драконом, потому что это повторяется, проговаривается, развивается.
цитата Фиа Но ЧКА тоже каким-то образом не извратила Толкина.
Отец Лжи всего лишь объявил героем себя) Мелочь же)
цитата Фиа И это не отдельные его аспекты, а такой он там есть.
отдельные аспекты Толкина, не Берена:
"Толкин в этой книге убит топором и расчленен"
"отдельные его аспекты — безусловно да. " |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
30 апреля 2020 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer вообще помнить сцену из первой, которая заняла абзац текста и не была несколько раз повторена? Чтобы в момент, когда 3 женщины появятся наконец закричать "аааа, вот оно, наконец-то это ружье выстрелило?"
это что, еще Темные пророчества Падана Фейна, которые записывает Верин, тоже не то чтобы сто раз проговариваются. Но на то и фэнтези, что к любым пророчествам там надо относиться со звериной серьезностью, как в нашем мире в районе боевых действий к ниточке, протянутой через тропинку. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Я о другом.
Как в последней книге (спустя несколько тысяч страниц и несколько лет после прочтения первой) вообще помнить сцену из первой, которая заняла абзац текста и не была несколько раз повторена? Чтобы в момент, когда 3 женщины появятся наконец закричать "аааа, вот оно, наконец-то это ружье выстрелило?"
Моя память устроена так, что я четко помню — основное действие в КВ — это разглаживание юбок, оно повторяется регулярно, его я помню)
Ну, разглаживание юбок таки не основное действие. На него можно вообще не обращать внимания, хотя, когда продолжение стал писать Сандерсон, разглаживания юбок внезапно стало недоставать.
Вы знаете, мне было интересно читать и я вовлеклась в этот мир. А то, во что я вовлеклась, я запоминаю.
Сейчас читаю вас и понимаю, почему так многим сложно с КВ. Ну неужели же бытовые детали, которые создают оттенок реальности происходящего, могут заслонить собой действительно важные вещи?
цитата heruer да дай Бог, чтоб я помнил, кто именно из Отрекшихся погиб в первой (впрочем, могу вспомнить методом исключения, вычеркивая погибших позже). А вот кто каким образом — уже не вспомню, хотя именно "Око мира" читал 4 раза и последний — всего-то в 2018 году.
Агинор и Балтамел. Я последний раз читала... наверное в 2012, хочу начать заново.
цитата heruer Отец Лжи всего лишь объявил героем себя) Мелочь же)
Да ладно. Эру в Сильмариллионе, а тем более, в Аккалабет, мне тоже никогда не нравился. Было в нем что-то... от мелочного тирана. И проще воспринять его как демиурга, на роль Господа он никак не тянет. И между прочим, эльфам полагалось жить в Средиземье, а не в Валиноре, их вообще не полагалось туда тащить, но Валар захотелось. В общем, Ниэнна знала, в какие недочеты вцепиться. Но, как по мне, Мелькор у нее ни разу героем не вышел.цитата heruer отдельные аспекты Толкина, не Берена:
"Толкин в этой книге убит топором и расчленен"
"отдельные его аспекты — безусловно да. "
Да уж. Безусловно. Бедный Толкин. Мир праху всех его аспектов. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
30 апреля 2020 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я всем всегда советовала после прочтения полного цикла, сразу же преступить к перечитыванию, потому что именно во второй раз такие детали и подмечаются, от чего получаешь огромное удовольствиеи :)
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
30 апреля 2020 г. 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Отлично! Прошлись по кругу, вернулись к исходному: для ассоциации с Найнив желательно знать эту форму имени Владычицы озера.
Там вообще много всего нужно знать, чтобы все в достаточной степени оценить. Уверена, что я многое пропускаю. Ну, читаю тех, кто знает больше.
цитата Baphometa Я всем всегда советовала после прочтения полного цикла, сразу же преступить к перечитыванию, потому что именно во второй раз такие детали и подмечаются, от чего получаешь огромное удовольствиеи :)
А иногда детали открываются на пятый раз, и это кажется чудом. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
цитировать