Тема «Роберт Джордан. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Джордан. Обсуждение творчества.»

Роберт Джордан. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...106 107 108 109 110...200 201 202 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 марта 2020 г. 11:49

цитировать

цитата bakumur
Остальной же уровень развития как был, так и осталось на том же уровне.

Ну, у меня всегда в таком случае возникает вопрос, а почему считается что должно быть по другому? Вон американские индейцы колесо не изобрели, а сколько тясяч лет их цивилизация существовала...
К тому же стоит учитывать, что мир с магией не настолько нуждается в науке, как наш. Зачем машины, когда магия может переместить мгновенно, зачем медицина, когда магия лечит лучше и быстрее, зачем порох, когда есть файерболл.

активист

11 марта 2020 г. 12:01

цитировать

цитата GomerX
предлагаю просто признать

Не могу запретить вам это сделать.
Хотя у белоплащников страна в управлении имеется (Амадиция?) и поддержка некоторых правителей других стран. На что существовали и в чьих интересах действовали разнообразные монашеско-рыцарские ордена Средневековья?

цитата bakumur
три тысячи лет, кажется, прошло после битвы Льюса Терина с Темным и за все это время единственное, что развилось: мечи из бронзовых стали стальными.

Все же не три тысячи лет, а существенно меньше. Хронологию событий описывали парой страниц ранее: произошел Разлом, после которого цивилизацию добили Троллоковы войны.
Кстати, википедия учит, что хронологические рамки бронзового века — XXXV/XXXIII—XIII/XI вв. до н. э. Сопоставимо.
Про моду ничего не могу сказать, не помню, как она описывалась в книге применительно к временам Артура или до Разлома.

гранд-мастер

11 марта 2020 г. 12:02

цитировать

вообще-то во времена битвы Льюса Терина с Темным мечи не были популярны вовсе, технологии более эффективного оружия еще не были забыты.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

11 марта 2020 г. 12:13

цитировать

Aemon20, так я не возмущаюсь нелогичностью мира КВ. У меня никакого диссонанса при чтении книги не возникло.
Правда у меня не возникло и ассоциаций ОМ с ВК. Возможно это связано со скоростью проглатывания книги?

цитата bakumur
Но тут вопрос нужно поставить по другому: три тысячи лет, кажется, прошло после битвы Льюса Терина с Темным и за все это время единственное, что развилось: мечи из бронзовых стали стальными. Остальной же уровень развития как был, так и осталось на том же уровне. Даже мода, ощущение такое, осталась на том же уровне.

В Эпоху Легенд, как я понимаю, цивилизация была не технологическая, а магическая. (оставим в стороне законы Кларка).
Именно поэтому после Разлома люди сильно откатились в своём развитии назад. У них даже не было тех технологических знаний, которые можно было бы возродить.
После этого Войны Троллоков также не способствовали серьёзному развитию — когда нужно выживать.
Ну а далее.
1. Мы видимо несколько сильно изолированных наций. Айил, Шара, Западные государства и Люди моря (забыл как их называют).
2. Прогресс имеется, если присмотреться. При АЯК — навигация и кораблестроение достигли уровня, позволяющего доплыть до другого континента.
3. Если я верно понимаю, то Разлом и последующие сказания о нём изменили менталитет так, что активное изобретательство во многих странах не приветствовалось.

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Щербак-Жуков "Мой Кир Булычёв..."

авторитет

11 марта 2020 г. 12:17

цитировать

цитата Baphometa
Вон американские индейцы

Не могу сказать на счет индейцев, что у них как было, но здесь, вроде как все в наличии для развития всего и вся. Торговля между странами, морской народ. То есть в показанный многовековой застой не верится вовсе.

цитата
Зачем машины, когда магия может переместить мгновенно, зачем медицина, когда магия лечит лучше и быстрее, зачем порох, когда есть файерболл.

Ну, после разлома ничего этого, считай, нет. Перемещать магия не может, потому что как делать переходные врата забыто, а Пути заражены. Медицина... ей занимаются мудрые, травами, и не все из них имеют хоть каплю возможностей прикоснуться к источнику. Файерболы... У Айз Седай принцип применять силу только против отродий тени, что значит, в войнах в качестве ударной силы они вообще никак не участвуют.
Не вижу причин для развития технологий и всего прочего. Плюс порох. Столько сотен лет используется только для фейерверков. Как в Китае, можно сказать. Но Китаю долгое время ни с кем воевать не приходилось. Попал порох в Европу — и понеслось. В мире КВ постоянно кто-то с кем-то воюет, а потому столько времени не обращать внимание на другое применение фейерверков, когда только Мэтт сообразил, слава Создателю. Не верю.

авторитет

11 марта 2020 г. 12:27

цитировать

цитата JimR
Мы видимо несколько сильно изолированных наций. Айил, Шара, Западные государства и Люди моря

Ну не так уж они и изолированы. Торгуют между собой только в путь. Шара — это за Айильской пустыней? Айил пускали же торговцев через свою территорию туда.

цитата JimR
Прогресс имеется, если присмотреться. При АЯК — навигация и кораблестроение достигли уровня, позволяющего доплыть до другого континента.

По хорошему, Морской народ давно уже должен был это сделать, удивляюсь, почему сидели на месте. Какие у них корабли ведь. Как раз.

цитата JimR
Если я верно понимаю, то Разлом и последующие сказания о нём изменили менталитет так, что активное изобретательство во многих странах не приветствовалось.

Пара ядерных взрывов и недавняя Фукусима не отбила у японцев желания использовать атомную энергию. Особенно войны, способствующие прогрессу. Усилить броню, увеличить дальность стрельбы, чем попроще взломать стену и т.д. В общем, имхо, притянуто за уши.:)

авторитет

11 марта 2020 г. 12:31

цитировать

цитата bakumur
Перемещать магия не может

Может, даже если вы прочитали только "Око мира", там в прологе Льюс Терин с помощью магии переместился, а Ранд в конце. Перемещаться можно мгновенно, создавая "врата", или же открывая проход в мир снов. В общем, способов много, пути как раз были созданы после разлома мужчинами Айз Седай для огир, которые магией не владеют, и поэтому со временем порча из саидин начала просачиваться в них.

цитата bakumur
в войнах в качестве ударной силы они вообще никак не участвуют.

Учавствуют, Зеленные Айя по-другому называются боевыми, они часто отправляются в пограничье, помогать тамошним государствам бороться с запустением.

ЗЫ. Китай по-вашему воевал меньше, чем Европа?

авторитет

11 марта 2020 г. 12:33

цитировать

цитата bakumur
Какие у них корабли ведь. Как раз.

Дело не в кораблях, а в том, что их ищущие ветер — волшебницы, поэтому они никогда не пускают на свои корабли Айз Сделай, чтобы те об этом не узнали.

авторитет

11 марта 2020 г. 12:38

цитировать

цитата bakumur
Пара ядерных взрывов и недавняя Фукусима не отбила у японцев желания использовать атомную энергию.

В конце пролога, когда Льюс Терин себя убивает, наглядно показано насколько может быть могущественна магия, а теперь представьте, что такое практически одновременно сотворили десятки тысяч.

миродержец

11 марта 2020 г. 12:39

цитировать

цитата bakumur
По хорошему, Морской народ давно уже должен был это сделать, удивляюсь, почему сидели на месте. Какие у них корабли ведь. Как раз.

а. Мы не знаем — какие у них корабли были раньше и какая скорость прогресса была у них. Особенно, если учесть, что они магией пользовались вовсю.
б. А что им там делать у Шончан?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Если мы знаем, что всех направляющих там берут в плен?

в. Изоляция между народами по прежнему остаётся. Торговля торговлей, а собственные достижения никто другому народу не отдаст просто так. А уж информацию о других, дальних странах тем более. Во избежание развития конкуренции.

активист

11 марта 2020 г. 12:43

цитировать

цитата bakumur
Пара ядерных взрывов и недавняя Фукусима не отбила у японцев желания использовать атомную энергию. Особенно войны, способствующие прогрессу. Усилить броню, увеличить дальность стрельбы, чем попроще взломать стену и т.д. В общем, имхо, притянуто за уши.:)

Вопрос хороший. Если все дело во времени, то почему бы китайцам с их тысячелетней историей не придумать хотя бы способы использования силы пара? Почему древние цивилизации Междуречья за свою тысячелетнюю историю не постигли азов атомной энергии? Отчего греко-римлянам было не полететь на Луну? Времени было достаточно, ведь западная цивилизация создала паровые агрегаты всего около 200 лет назад, а сейчас мы имеем то, что имеем.
Я бы сказал, что фактор времени здесь не имеет существенного значения. Поэтому пенять Джордану на медленное развитие придуманной им цивилизации не стал бы.

философ

11 марта 2020 г. 12:57

цитировать

цитата Baphometa
в прологе Льюс Терин с помощью магии переместился

Кстати, а кто был тот человек в чёрном, что раскрыл ему глаза на содеянное?
Пропустил я как-то разъяснение данного момента, если оно и было.

миродержец

11 марта 2020 г. 13:06

цитировать

цитата player124
Кстати, а кто был тот человек в чёрном, что раскрыл ему глаза на содеянное?

В прологе-то?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Ишамаэль — один из Отрёкшихся.

авторитет

11 марта 2020 г. 13:08

цитировать

цитата Baphometa
там в прологе Льюс Терин с помощью магии переместился, а Ранд в конце.

Разговор идет, вроде как, про развитие во времена после Разлома и до Ока мира, если что)

цитата Baphometa
Зеленные Айя по-другому называются боевыми, они часто отправляются в пограничье, помогать тамошним государствам бороться с запустением.

Точно, с троллоками, но когда, к примеру, айил пошли на Кайриен, участия не принимали. В междусобойчиках между государствами КВ они не участвуют, ибо клятва.

цитата Baphometa
Китай по-вашему воевал меньше, чем Европа?

Понятия не имею. Они, вроде , долгое время изолированы были. В общем, в его истории не силен.

цитата Baphometa
Дело не в кораблях,

Как раз в кораблях. Речь шла, что только во времена Артура "технологии" продвинулись настолько, что смогли уйти на другой континент.

цитата Baphometa
В конце пролога, когда Льюс Терин себя убивает, наглядно показано насколько может быть могущественна магия, а теперь представьте, что такое практически одновременно сотворили десятки тысяч.

В том-то и дело, что магия, а не технологии. а я веду речь о развитии технологий, вроде как. Даже у троллоков, кстати, ума хватило создать требушет, к слову.)

цитата JimR
А что им там делать у Шончан?

А кто им мешал добраться туда до того, как туда добрался Артур? У викингов в свое время на лодках получилось добраться до другого континента.

цитата JimR
Изоляция между народами по прежнему остаётся.

Хорошая изоляция, когда границы только на бумаге, на дорогах никаких КПП, иди куда хочешь.)))

цитата JimR
а собственные достижения никто другому народу не отдаст просто так.

А не просто так?

цитата Meddle
почему бы китайцам с их тысячелетней историей не придумать хотя бы способы использования силы пара?

Китай, вроде, (не эксперт), долгое время был добровольно изолирован от другого мира, нет? И это было одно государство , а не несколько. В общем, я бы не стал сравнивать одинокий Китай, ни греков, ни шумеров с многосторонним миром КВ. Хотя бы потому, что каждая из этих цивилизаций в свое время сами были центром цивилизации. Единоличным.

авторитет

11 марта 2020 г. 13:12

цитировать

цитата bakumur
В общем, я бы не стал сравнивать одинокий Китай, ни греков, ни шумеров с многосторонним миром КВ. Хотя бы потому, что каждая из этих цивилизаций в свое время сами были центром цивилизации. Единоличным.

Греки не были.

–––
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

активист

11 марта 2020 г. 13:23

цитировать

цитата bakumur
Столько сотен лет используется только для фейерверков. Как в Китае, можно сказать. Но Китаю долгое время ни с кем воевать не приходилось.

Лол, Китай воевал всегда и срались они между собой гораздо чаще. Что касается пороха, то вот ответы Роберта Джордана:
The Illuminators were completely ruthless in protecting their secret. And they put about tales such as that exposure to air could sometimes makes the substances inside fireworks explode without fire, and even more violently than fire did, in order to discourage close examination. Then there is the fact that there hasn't been a single three thousand year climb from barbarism and disaster, but three roughly one thousand climbs, from the Breaking of the World, from the near total destruction of the Trolloc Wars, which either destroyed or doomed every nation then existing, and from the devastation of the War of the Hundred Years. As an historical note, fireworks were used in China for roughly a thousand years before someone decided to use gunpowder as a weapon. As a matter of desperation, they dropped large firecrackers on the heads of soldiers climbing siege ladders. And by the evidence I've seen, gunpowder wasn't used as a weapon again for several hundred more years after that. I can see the view. All right, they held off the assault, but firecrackers? Firecrackers?

Jordan explained that the development of something like gunpowder is not as natural as it might seem to us. They had fireworks for a thousand years in China before thinking of using it as a weapon (and then they only threw fireworks over the walls because they'd run out of rocks). Steel was invented time and again with never becoming widely known. Things like that. There's no reason for Randlanders to connect 'wanting to do things Aes Sedai do, but without using the Power' with fireworks. There are currently only a handful of people thinking about possible uses of fireworks as a weapon, and that only because they were around to learn about the damage of a Chapterhouse blowing up or something similar. Besides this, Randlanders aren't thinking about making weapons when dealing with fireworks, they're thinking about making money with it, because it's a luxury good. It's just as if caviar could be used as a weapon.

Well, I'm not going to give you any idea of how it plays out. If you spend any time on the net—at least, on any of the several hundred if not several thousand websites that discuss my books—you will have run into the acronym 'RAFO'. R-A-F-O. 'RAFO' means 'Read And Find Out'. Now, I postulated a world where gunpowder is the secret of a guild: the Guild of Illuminators, people who make fireworks. Nobody else knows how to make fireworks—knows how to make gunpowder—except this guild, and they have managed to preserve their secret for quite a long time. And I think part of the reason why I thought that this could happen were two things that I came across in separate places.
One was evidence of discovery of steel, the first manufacturer of steel, which was discovered—we found countless places where the first smith discovered how to make steel, or at least a smith discovered how to make steel, and by all the evidence, no one else in that area had known how to make steel before him—but of course when he could make steel, his weapons were much better than anybody else's. He had provided steel swords to use against bronze, or iron, and...wow, he had sort of a magic sword here, didn't he? And he sure as hell didn't teach anybody else how to do it, so from the time that men began discovering steel, and the secret began dying with them, to the time when steel began to be manufactured semi-widely, was about a thousand years.

The first time that gunpowder—that we can find evidence of gunpowder being used as a weapon—was in China, when the inhabitants of a besieged city made huge fireworks and dropped them over the wall onto soldiers trying to climb ladders, siege ladders up over the walls of the Chinese city. It's not a very efficient way to use gunpowder, but what's interesting is that it was something over a thousand years after gunpowder, by the evidence, had been discovered in China, and for all of that time, it had been used for nothing more than making fireworks, firecrackers, just...that was it. That was the whole use. So, we have a world where there are no guns because nobody knows how to make gunpowder, except for this guild, and they're not going to put the secret around.

цитата bakumur
Не вижу причин для развития технологий и всего прочего.

Корабли бороздят океаны, подзорные трубы, паровая машина и прочие штуки... Для создания всего этого, требует не хилое развитие науки. Но, конечно же, его нет :-)))

Не считай себя умней писателя. :-D

Ты по поводу прогресса, лучше к Мартину и прочим фэнтезистам обращайся :-D

авторитет

11 марта 2020 г. 13:24

цитировать

цитата bakumur
Но тут вопрос нужно поставить по другому: три тысячи лет, кажется, прошло после битвы Льюса Терина с Темным и за все это время единственное, что развилось: мечи из бронзовых стали стальными. Остальной же уровень развития как был, так и осталось на том же уровне.

Как уже заметили, после Разлома были ещё Троллоковы войны, которые сильно отбросили людей в развитии. От Троллоковых войн же прошло чуть больше 2000 лет. «Сейчас» в мире КВ по уровню технологий где-то 13-14 век. «отмотайте» 2 тысячи лет назад – получите ~7 век до н. э. Вполне себе железный век, времена становления Рима. Даже Александра Великого ещё не придумали. Прогресс за эти 2 тысячи лет – примерно такой же, как в КВ. Если не меньше.

цитата bakumur
Даже мода, ощущение такое, осталась на том же уровне.

О моде минувших времён известно мало, но кое-что в последних книгах показано. Изменилась и весьма серьёзно.

–––
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

активист

11 марта 2020 г. 13:37

цитировать

цитата bakumur
И это было одно государство , а не несколько.

Хотите сказать, это условие для развития цивилизации?
Или вот это?

цитата bakumur
Хотя бы потому, что каждая из этих цивилизаций в свое время сами были центром цивилизации. Единоличным.

Начали вы с фактора времени — дескать, трех тысяч лет достаточно (не вполне ясно, правда, до каких пределов, по вашему мнению, должен был развиться мир Колеса).
Китай, кстати, не был в своем мире одинок: вокруг Корея, Япония, степные народы, юго-восточный уголок Азии; китайские товары (шелк) активно торговались вплоть до Римской империи. Не говоря о том, что и сам Китай неоднороден и в разное время был представлен большим количеством царств.

авторитет

11 марта 2020 г. 13:46

цитировать

Aemon20 Давайте начнем с банальной вежливости. Не "ты", а "вы". для начала.
И закончим тем, что я высказал свое мнение. Если вы с ним не согласны, это не моя беда, а ваша. Не нужно мне доказывать, что я не прав. Не докажете. Потому что то, какое у меня сложилось впечатление о КВ, ничем не изменишь.
Так-то вот. Удачи.

активист

11 марта 2020 г. 13:51

цитировать