цитата brokenmen

Орками этот МЕРЗКИЙ народ называли другие племена
Эти существа, полные злобы и ненавидевшие даже друг друга

цитата просточитатель

а где про ВСЕХ?

цитата brokenmen

Может Вам написать фанфик про маленького дружелюбного орка, который не хотел быть плохим ?

цитата

И в завершение: упомянув Свободную Волю, я мог бы сказать, что в моем мифе я использовал «вторичное творчество» особым образом (иначе, нежели «вторичное творчество» как термин в литературно-художественной критике, хотя я попытался продемонстрировать аллегорически, как на некотором плане оно может вплетаться в Творение в моей «чистилищной» повести «Листработы Ниггля» («Даблин ревью», 1945), чтобы сделать зримыми и осязаемыми последствия Греха или злоупотребления людьми Свободной Волей. Свободная Воля — это производная и потому действует лишь в пределах предоставленных обстоятельств; но для того, чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы Автор ее гарантировал, что бы ни случилось: т. е., когда, как мы говорим, нечто идет «вопреки Его Воле», во всяком случае, как это видится с ограниченной точки зрения. Он не останавливает грешных деяний и их последствий и не делает их «небывшими». Вот так и в этом мифе «предполагается» (на законной основе, неважно, является оно свойством реального мира или нет), будто Он даровал особые способности к «вторичному творчеству» некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя — то, что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения. Разумеется, в определенных пределах и, разумеется, согласно некоторым требованиям или запретам. Но если они «падут», как пал Diabolus Моргот, и начнут создавать «для себя, чтобы стать Владыкой над своими творениями», таковые «будут», даже при том, что Моргот нарушил высший запрет на создание иных «разумных» творений, подобных эльфам и людям. Они «будут» по меньшей мере реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла ни оказались, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.) Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня. Тем не менее могут быть и другие «создания», больше похожие на марионеток, наполненных (лишь на расстоянии) разумом и волей их создателя, или подобные муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой.

цитата

Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом («Тень, их породившая, может лишь подражать в насмешку, создавать она не может — ничего от себя, настоящего и нового. Не думаю, что Тень наделила орков жизнью: Тень лишь обезобразила и исказила их».). Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам…

цитата urs

А к тем, кто жил в ХIХ веке — термин монархист? Все-таки сова и глобус принципиально разные вещи. Ну и видеть в Толкине расиста... вы еще его куклуксклановцем назовите. А чо? Одновременно существовали.

цитата ton-tan

А орки ей с каких пор стали? С тех пор, как в фэнтези начали называть расами группы существ, которые как минимум относятся к разным видам? Либо мы соглашаемся использовать слово раса неправильно — и тогда неправильным становится и термин расизм; либо мы признаем, что орки — не раса. Но тогда и про расизм говорить смысла нет.

цитата просточитатель

Это фентези сказка

цитата DedUshka

Давайте не будем забывать, что орки (как и тролли, как и другие виды) не вполне самостоятельный вид живых существ

цитата urs

А нельзя ли понять эту фразу как: по обе стороны сражались все живые существа, то есть в битве участвовали все

цитата heruer

Эльфы были разделены (по другому основанию) и часть их билась против Саурона, но не за Союз.

цитата heruer

Именно лишенных воли

цитата heruer

автор эльф, они волновали его особо

цитата brokenmen

Вот одна неоднозначная цитата — и всю парадигму Средиземья нужно пересмотреть

цитата heruer

Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам…

цитата Komissar

Если они скрещиваются с людьми и дают плодовитое потомство, то принадлежат к одному и тому же виду.

цитата Komissar

Альбигойцы не подходят по той причине,

цитата Komissar

Но даже если орки — другой биологический вид, они всё равно разумны. Да, корректнее было бы использовать термин видизм, но он слишком специфичен и мало кому знаком. Поэтому использование термина расизм в данном случае вполне оправдано.

цитата Komissar

Если они скрещиваются с людьми и дают плодовитое потомство, то принадлежат к одному и тому же виду.

цитата Komissar

Но даже если орки — другой биологический вид, они всё равно разумны.

цитата ton-tan

Объявление мориквенди унтерменшами и призыв загнать их в резервации — это расизм. Объявление унтерменшами орков — это нечно иное. И к этому ведизму нельзя подходить с мерками расизма, потому что ведизм может быть вполне оправдан.

цитата Komissar

человек сперва на основании части текста сформировал у себя в голове некую парадигму

цитата Komissar

а теперь жутко возмущается

цитата Komissar

Шарман!

цитата Komissar

Тут ещё такой момент: если воспринимать ВК или его части как записи внутреннего хрониста-эльфа, то весь негатив в отношении орков вообще можно отнести в разряд пропаганды

цитата Komissar

И что должен означать этот набор букв? Что Вы не поняли, на что отвечаете?

цитата Komissar

Поэтому использование термина расизм в данном случае вполне оправдано.

цитата Komissar

Проблема в том, что со всем своим корпусом приложений ВК перестаёт быть сказкой.

цитата urs

Грубо говоря во времена Толкина расизм не имел такого звучания как сейчас. Ну линчуют, и что? Кого это волнует?

цитата Komissar

А зачем они туда пришли, если не за Союз биться? А то, что они при этом Гил-Гэладу не подчинялись — так это вообще не является чем-то исключительным. Если брать реал, то в Средние века такое сплошь и рядом было. Сражаться пришли вместе, а как битва началась — кто в лес, кто по дрова.

цитата Komissar

Осталось только доказать, что орки лишены воли (спойлер: это не так).

цитата Komissar

Тут ещё такой момент: если воспринимать ВК или его части как записи внутреннего хрониста-эльфа, то весь негатив в отношении орков вообще можно отнести в разряд пропаганды. В конце концов, все мы помним, что писали про монголо-татар, мавров, московитов, большевиков и т.д., и т.п. Так что, думаю, лучше не прибегать к этому ходу.

цитата Komissar

Если несложно, не могли бы Вы привести оригинал цитаты? Заранее спасибо.

цитата

269 From a letter to W. H. Auden 12 May 1965
[Auden had asked Tolkien if the notion of the Orcs, an entire race that was irredeemably wicked, was not
heretical.]
With regard to The Lord of the Rings, I cannot claim to be a sufficient theologian to say whether my notion of orcs is heretical or not. I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief, which is asserted somewhere, Book Five, page 190,1 where Frodo asserts that the orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sons and breeds,
though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable.....

цитата amlobin

Волки и собаки прекрасно скрещиваются, но одним видом все же не являются и так и не смешались даже в дикой природе.

цитата просточитатель

если воспринимать ТАК. То к Последнему Кольценосцу прийти можно...

цитата urs

чем же он в таком случае становится? Детективом? Любовным романом? Исторической хроникой? Эпосом?
Не принимайте литературу слишком всерьез. Роман Мастер и Маргарита, будучи романом, одновременно остается сказкой

цитата ton-tan

в контексте желания Толкина слепить собственный фольклор