Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 августа 2019 г. 00:48

цитировать

цитата Славич
Какая разница, кто возглавлял партию. Желающих и кроме Гитлера было много

Разница огромная. Желающих было много, а Гитлер был такой один. Он удерживал в равновесии правое и левое крыло. Если бы Гитлер погиб на ПМВ, партия просто не сложилась бы или во всяком случае не стала бы массовой. Если бы Гитлер ушел из политики в 1931, партия развалилась бы на три мелких (левую во главе с Ремом, правую с Герингом и Гиммлером и центристскую с Геббельсом), которые быстро бы растеряли голоса.

цитата Славич
А Гинденбург и Папен поддерживали не столько Гитлера лично или нацистскую идеологию, сколько реваншистские и милитаристские настроения

Гинденбург был в целом не таким уж плохим президентом, но к началу 30-х начал впадать в маразм. Когда он подписывал указ о назначении Гитлера канцлером, то вряд ли уже понимал, что делает. Папен смог поднести ему эту бумагу, потому что был его однополчанином и старым боевым товарищем. То есть, если бы не угасающий разум Гинденбурга и не его дружба с Папеном, которому он всецело доверял, приход нацистов к власти не состоялся бы.
А вы подменяете историю (конкретные события, которые происходили на самом деле) абстрактными рассуждениями об "элитах" и их "интересах".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

13 августа 2019 г. 01:15

цитировать

цитата ameshavkin
А вы подменяете историю (конкретные события, которые происходили на самом деле) абстрактными рассуждениями об "элитах" и их "интересах".

Нет ничего более абстрактного, чем рассуждения, что было бы, если бы... Сам жанр альтернативной истории насквозь пропитан историзмом, несмотря на преувеличенное представление о роли отдельной личности. Попытка представить, какие далеко идущие последствия может иметь конкретное событие, в принципе невозможна без интуитивного представления о том, что у истории есть какие-то объективные закономерности. Так, невозможно построить физическую модель, не заложив неё базовых законов.
АИ — это мысленный эксперимент, сродни физическому или химическому. "Вот мы поменяем одно условие эксперимента и посмотрим, что получится..."

цитата ameshavkin
Гинденбург был в целом не таким уж плохим президентом, но к началу 30-х начал впадать в маразм. Когда он подписывал указ о назначении Гитлера канцлером, то вряд ли уже понимал, что делает. Папен смог поднести ему эту бумагу, потому что был его однополчанином и старым боевым товарищем.

Хотите сказать, что решение зависело от воли маразматика Гинденбурга? Боюсь огорчить, но и при здоровых президентах государствами управляют элиты. А немецкие элиты к 1933 году были за нацистов, поскольку видели в них единственное спасение от красных.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

13 августа 2019 г. 01:43

цитировать

цитата Славич
Боюсь огорчить, но и при здоровых президентах государствами управляют элиты

Нет, "элиты" это модное словцо, и не более того.

цитата Славич
А немецкие элиты к 1933 году были за нацистов

А вы не забыли, что была демократия? Что назначение канцлера зависело от результатов выборов? Между прочим, к 1933 году экономическое положение Германии значительно улучшилось благодаря решительным действиям правительства Шлейхера. Популярность НСДАП пошла на спад, они стремительно теряли голоса. Еще бы годик — и пронесло бы Германию и весь мир. Нацисты стали бы маргинальной крайне правой партией, каких были тогда десятки.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

13 августа 2019 г. 07:50

цитировать

цитата Славич
Подразумевается, что до определённого момента история, несмотря на наличие в мире магии, развивалась так же, как наша.

Сей признак характерен не для фэнтезийной АИ, а исторической фэнтези (если не романистики в целом) как таковой. Ирвин "Чудесам нет конца", Хрустальный грот" Стюарт, "Голодный грек" Хаецкой, "Феникс и зеркало" Дэвидсона... да те же Гроссбарты или "На странных волнах" Пауэрса.
Потому что такое отношение встроено в источники, от " Жизни Аполлония Тианского" до "Собрания песка и камней", от схваток ирландских святых и Яна Вышатича с магами до "Книги Марко Поло". Были, конечно, исключения, типа Чжан Цзюэ или Хунак Кееля, но... Не слишком бифуркационные вне локального контекста.

философ

13 августа 2019 г. 07:54

цитировать

цитата ameshavkin
А вы не забыли, что была демократия?

Майкл Манн в "Тёмная сторона демократии" показал на множестве примеров, что это можно не вспоминать. Без разницы.

миродержец

13 августа 2019 г. 10:37

цитировать

цитата ameshavkin
Нет, "элиты" это модное словцо, и не более того.

Теория элит — это основа современной политологии. Можете с ней соглашаться или не соглашаться, дело Ваше.

цитата ааа иии
Сей признак характерен не для фэнтезийной АИ, а исторической фэнтези (если не романистики в целом) как таковой. Ирвин "Чудесам нет конца", Хрустальный грот" Стюарт, "Голодный грек" Хаецкой, "Феникс и зеркало" Дэвидсона... да те же Гроссбарты или "На странных волнах" Пауэрса.

Справедливо.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

13 августа 2019 г. 11:38

цитировать

цитата Славич
Теория элит — это основа современной политологии

Современной российской политологии, причем сугубо провластной ;-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

13 августа 2019 г. 12:29

цитировать

цитата ameshavkin
Современной российской политологии, причем сугубо провластной

И западной, к сожалению, тоже. Там просто специалисты глубже копают и стараются анализировать ситуацию комплексно.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

13 августа 2019 г. 13:59

цитировать

цитата Славич
И западной, к сожалению, тоже

К счастью, нет :-)

Существует пять главных моделей, используемых для объяснения того, как устроена политика:
1) классическая модель (изложенная в Конституции США)
2) теория групп
3) либерально-демократическая модель
4) теория элит
5) теория систем

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

13 августа 2019 г. 14:40

цитировать

Вообще-то среди профи сейчас наиболее распространён подход к историческому процессу как к клубку очень переплетённых резиновых нитей...

Где нити эти исторические факты-события...

Дёрни нить или там совсем порви — на клубке мало скажется...

Такое видение давнишней проблемы — роль личности-случая в истории...

–––
Helen M., VoS

гранд-мастер

13 августа 2019 г. 14:48

цитировать

Эту модель еще полвека назад описывал Андерсон в первых рассказах "Патруля времени". И там же добавлял, что личности — очень даже есть: Филипп и Александр Аргеады, Кир Великий, Ганнибал с одной стороны и братья Сципионы с другой...

философ

13 августа 2019 г. 21:28

цитировать

цитата Kail Itorr
Эту модель еще полвека назад описывал Андерсон в первых рассказах "Патруля времени".

В смысле? Сам Патруль явно не элита.

миротворец

14 августа 2019 г. 04:43

цитировать

ааа иии Зато элита Вечность у Азимова.

–––

миродержец

14 августа 2019 г. 13:46

цитировать

цитата ааа иии
В смысле? Сам Патруль явно не элита.

Полагаю речь не о элите, а об историософской концепции, которую упомянула lena_m. История, как клубок резиновых нитей, — этот образ упоминается у Андерсона.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

14 августа 2019 г. 22:34

цитировать

цитата тессилуч
Зато элита Вечность у Азимова.

В принципе да, но это уж самый предельный случай — мировая закулиса.

философ

15 августа 2019 г. 16:24

цитировать

АИ это не только политика должна быть.. Давайте пофантазируем о книгах и кино. Допустим не было бы 1917 года. Какими бы они были в Российской Империи?

–––
Чтение-Сила

миродержец

15 августа 2019 г. 16:57

цитировать

цитата просточитатель
Давайте пофантазируем о книгах и кино. Допустим не было бы 1917 года. Какими бы они были в Российской Империи?

Очевидно, что в эмиграции бы не оказались десятки писателей, Гумилёв остался бы жив. Не было бы РАППа и Союза писателей. Маяковский, возможно, не считался бы великим классиком, просто крупным поэтом, зато продолжалось бы развитие авангардизма. В 1930-е годы, как и в остальной Европе, фокус бы вновь сместился с поэзии на прозу. Существовала бы умеренная цензура, но не было бы господствующего метода, вроде соцреализма.

Развивалось бы частное кинопроизводство, как в Германии или во Франции, активно копировались бы западные образцы. Снимали бы больше комедий, боевиков и ужастиков. Ханжонков сделал бы миллионы, если бы случайно не разорился. Творили бы Яков Протазанов и Сергей Эйзенштейн.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

15 августа 2019 г. 21:49

цитировать

цитата просточитатель
Допустим не было бы 1917 года.

Чего именно не было бы в 1917? Февраля? Июня? Октября? По какой причине? Куда делась разруха и царские долги?
От этого будет зависеть ответ.
При неудаче революций — реакция с соответствующими последствиями. Вложений в культуру, ликбеза и т.п. не будет точно.
При плавном избегании — сначала конфликт воевавших и откосивших, потом аналогичное европейским "потерянное поколение". Т.е., м.б. Гумилев и будет жив, но чтить его конквистадоров тыловые нувориши и фронтовики особо не будут.
Футуристам и авангарду, как и прочим экспериментам, конец в любом случае.
Кино... подрыгаются малость таланты, потом звук, цвет, Голливуд — и привет!

миродержец

15 августа 2019 г. 22:11

цитировать

цитата просточитатель
Допустим не было бы 1917 года. Какими бы они были в Российской Империи?

Об этом думают и уже давно. Масса книг на эту тему: Громов, Звягинцев и прочие. Есть варианты.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

15 августа 2019 г. 22:14

цитировать

цитата ааа иии
Футуристам и авангарду, как и прочим экспериментам, конец в любом случае

Низведут к северянинщине. Вс. Иванов, Бабель, Тынянов скорее всего так и не возникнут на литературном горизонте, Замятин останется на уровне "Уездного". Эйзенштейн будет снимать чувствительные мелодрамы для Ханжонкова. Вера Холодная так же, как и в "нашем" варианте сгорит от испанки. Набоков так и останется Вовкой из Тенишевского.
Это все к тому, что революция при всех ужасах обеспечила еще и могучую культурную встряску.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ