Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1499 1500 1501 1502 1503...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

31 мая 2019 г. 22:30

цитировать

цитата просточитатель
наоборот пока они неразвиты легче их обучить тому чему хочешь!

интересная идея А можно привести успешные исторические примеры, где более развитая цивилизация "обучила" бы менее развитую?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

31 мая 2019 г. 22:32

цитировать

цитата просточитатель
пока они неразвиты легче их обучить тому чему хочешь!

И получить клон Земли. А зачем вторая, когда уже одна есть? Прелесть в разнообразии и своеобразии.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

31 мая 2019 г. 22:32

цитировать

цитата просточитатель
Не люди для цивилизации а цивилизация для людей!

А вот это — поповские байки, то есть, буржуазная пропаганда! В коммунистическом обществе не спрашивай, что могут дать тебе. Спрашивай, что можешь дать ты! :-[

цитата просточитатель
наоборот пока они неразвиты легче их обучить тому чему хочешь!

Это называется культуртрегерство.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

31 мая 2019 г. 22:33

цитировать

цитата просточитатель
могу снова в который раз описать свою программу развития Арканара. надо?

Не стоит. Про все уже написано

цитата
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…
— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

31 мая 2019 г. 22:33

цитировать

цитата просточитатель
Я могу снова в который раз описать свою программу развития Арканара. надо?

Ни в коем случае не надо описывать негодную программу.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

31 мая 2019 г. 22:35

цитировать

цитата tick
В коммунистическом обществе не спрашивай, что могут дать тебе. Спрашивай, что можешь дать ты!

Кстати, не только в коммунистическом. Таким же понятием оперировал ДФК.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

31 мая 2019 г. 22:36

цитировать

цитата tick
Были проведены эксперименты на баранах в заповедниках США.

Люди и бараны — несколько разные существа :)

цитата tick
Просто так случилось, что сейчас выжили только те потомки, которые происходят от той самой Евы. А потомки других Ев тоже жили многие тысячи лет

То есть все (в смысле абсолютно все) потомки "других Ев", не имевшие генов "Прото-Евы" были целенаправленно, с применением генетической экспертизы истреблены? :-)))

мда...

цитата tick
Нельзя воспитывать детей на протяжении 15-18 лет для кроманьонского зоопарка.

Для зоопарка — нельзя. Для самостоятельной и свободной от смотрителей и надзирателей жизни — можно и нужно. Печально, что вы не принимаете свободной воли граждан. Своих собственных детей тоже наверное до старости опекать и контролировать будете, чтобы даже шага вправо-влево самостоятельно сделать не могли?

В том и беда, что вы воспринимаете эти эмбрионы как собственность землян, а не как зародыши сознательных и независимых личностей. Ваше желание "позаботиться" о них — это забота барина о своих крепостных рабах. То есть пропитание какое-никакое и заботу, чтобы не померли — обеспечим, при хорошем настроении даже земского врача оплатим, но при случае на конюшне высечем.

цитата tick
Потому что "гражданство" Земли получают не эмбрионы, а люди. Даже если это младенцы. Когда земляне принимают на себя обязанность по воспитанию этих детей, они тем самым принимают их в свою цивилизацию.

Они не приняли этих детей в свою цивилизацию. Они поразили их в правах, изгнали со своей планеты, навечно разлучили друг с другом. Да еще и пристрелили одного за нарушение режима содержания. То "гражданство" — лживое, фэйковое, как теперь пишут. Они как были чужими, так чужими и остались. Но в отличие от моего варианта сделано это было мерзко и подленько. И в нарушение всех норм и традиций Мира Полудня.

То есть они не только изуродовали жизнь "подкидышам", но еще и чудовищно дискредитировали этические основы своей собственной цивилизации, краеугольный камень ее существования.

цитата amlobin
1. Жители МП так4ого понятия как "блага цивилизации" в общем не знают. И УЗИ с межзвездным транспортом для других не жалеют. Это Гаг у у Корнея в гостях из-за еды волновался. А земляне немелочны.

Тем не менее блага цивилизации благами быть не перестают. Если они их так не жалеют — то с чего всем остальным в Галактике их не предоставить? Откуда такие преференции "подкидышам"? Они кто вообще такие, чтобы нахаляву получить вне очереди то, за что земляне 40 тысяч лет истекали кровью, голодали и страдали? И за что прямо вот сейчас истекают кровью, голодают и страдают миллиарды гуманоидов на Саракше, Гиганде, Авроре, Надежде, Сауле...

цитата amlobin
2. Яйцелетки, найденные в Саркофаге, представляют собой именно подкидышей, котрых испокон веков принято сдавать в ближайшие детдома или усыновлять.

Ну вот найти подходящую планету и организовать там детдом. На том же уровне, на котором находились земляне в момент помещения яйцеклеток в саркофаг. Еще раз — они вообще кто, чтобы претендовать на что-то иное?

цитата amlobin
3. Выселение их на отдельную планету — это просто очередное откладывание проблемы на потом, только потом придется иметь дело не с дюжиной младенцев, а иной гуманоидной цивилизацией.

Вот уж совершенно не проблема. Одной гуманоидной цивилизацией больше — одной меньше. Опыт общения с ними есть и за прошедшее время его станет еще больше. А вот опыта взаимодействия с действующим автоматом Странников, имеющим полный доступ к ресурсам земной цивилизации — нет. И приобретать такой опыт как-то не хочется.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

философ

31 мая 2019 г. 22:46

цитировать

цитата Dentyst
И получить клон Земли. А зачем вторая, когда уже одна есть? Прелесть в разнообразии и своеобразии.

А так Земле разнообразие нудно? Научный интерес? А при чем тут гуманнизм то?

цитата Shalalak
Тем не менее блага цивилизации благами быть не перестают. Если они их так не жалеют — то с чего всем остальным в Галактике их не предоставить?

Вот именно!

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 мая 2019 г. 22:47

цитировать

цитата Shalalak
Люди и бараны — несколько разные существа :)

Вовсе нет. Это же вы предлагаете пятерым женщинам из группы подкидышей рожать каждые полтора года, чтобы учетверить популяцию.

цитата Shalalak
мда...

Это был сарказм?

цитата Shalalak
И в нарушение всех норм и традиций Мира Полудня.

Я уже сказал, что по моему мнению, к подкидышам отнеслись ровно так же, как и к полноценному гражданину Земли по рождению, если бы он оказался в подобных обстоятельствах.

цитата Shalalak
Откуда такие преференции "подкидышам"? Они кто вообще такие, чтобы нахаляву получить вне очереди то, за что земляне 40 тысяч лет истекали кровью, голодали и страдали?

Черт, я вижу, что вас это прям волнует до глубины души. Что кто-то пробрался в коммунизм без очереди. :-D

цитата Shalalak
Еще раз — они вообще кто, чтобы претендовать на что-то иное?

Они вообще-то дети. Просто дети, оказавшиеся без родителей. Земля их усыновила, вместо того, чтобы ставить над ними опыты.

цитата Shalalak
Одной гуманоидной цивилизацией больше — одной меньше.

Конечно, если не задумываться о том, что через десятки тысяч лет потомки этих 13 выйдут в космос, встретят там землян и из архивов будет извлечена эта весьма дурнопахнущая история. Но кто ж думает о таких отдалённых последствиях?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

31 мая 2019 г. 22:49

цитировать

цитата amlobin
А можно привести успешные исторические примеры, где более развитая цивилизация "обучила" бы менее развитую?

Япония ,Корея и Китай подойдут? Корея за сорок лет стала из нищей неразвитой страны суперсовременой. И не говорите что они это сами! Это при том что в нашем мире альтруистов как то мало.. все свои интересы тянут..

–––
Чтение-Сила

философ

31 мая 2019 г. 22:51

цитировать

цитата tick
Земля их усыновила, вместо того, чтобы ставить над ними опыты.

таки нет. если бы усыновила.. Но они недограждане. Абалкина вообще в ссылку на войну отправили!

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 мая 2019 г. 23:00

цитировать

цитата tick
Вовсе нет. Это же вы предлагаете пятерым женщинам из группы подкидышей рожать каждые полтора года, чтобы учетверить популяцию.

Вообще-то в первобытно-общинных обществах именно так и происходит. Не понимаю, что такого особенного вы тут увидели?

цитата tick
Я уже сказал, что по моему мнению, к подкидышам отнеслись ровно так же, как и к полноценному гражданину Земли по рождению, если бы он оказался в подобных обстоятельствах.

Никто не применял к полноценным гражданам Земли того комплекса дискриминационных мер, который был применен к "подкидышам". В том-то все и дело. Их сделали подопытными свинками, тайными заключенными, марионетками — кем угодно, но не свободными гражданами, имеющими равные права с землянами.

цитата tick
Черт, я вижу, что вас это прям волнует до глубины души. Что кто-то пробрался в коммунизм без очереди.

Нет, меня волнует, что из-за не пойми кого произошла ломка морально-этических норм одной из самых лучших описанных цивилизаций.

цитата tick
через десятки тысяч лет потомки этих 13 выйдут в космос, встретят там землян и из архивов будет извлечена эта весьма дурнопахнущая история.

Что дурнопахнущего в том, что земляне помогли этой новой цивилизации на ее начальном этапе???

миродержец

31 мая 2019 г. 23:03

цитировать

цитата Shalalak
Если они их так не жалеют — то с чего всем остальным в Галактике их не предоставить?

Сравните — четыре гуманоидных цивилизации и дюжина детей.

цитата Shalalak
Откуда такие преференции "подкидышам"? Они кто вообще такие, чтобы нахаляву получить вне очереди то, за что земляне 40 тысяч лет истекали кровью, голодали и страдали? И за что прямо вот сейчас истекают кровью, голодают и страдают миллиарды гуманоидов на Саракше, Гиганде, Авроре, Надежде, Сауле...

Они просто живут как могут. И голодают просто так, а не за блага будущих цивилизаций. Что касается, то они могут представлять интерес именно как Подкидыши. Изучать и контролировать их проще на Земле, чем на отдельной планете.

цитата Shalalak
Одной гуманоидной цивилизацией больше — одной меньше. Опыт общения с ними есть и за прошедшее время его станет еще больше. А вот опыта взаимодействия с действующим автоматом Странников, имеющим полный доступ к ресурсам земной цивилизации — нет.

А если это будет цивилизация автоматов Странников?!

цитата tick
Конечно, если не задумываться о том, что через десятки тысяч лет потомки этих 13 выйдут в космос,

Боюсь, что гораздо быстрее.

цитата просточитатель
Корея за сорок лет стала из нищей неразвитой страны суперсовременой.

Нет, не подойдут. Это не то же самое, что коммунизм и Мир Полдня. ЮАР эпохи апартеида, как я слышал, экономически тоже процветала.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 мая 2019 г. 23:06

цитировать

цитата просточитатель
А при чем тут гуманнизм то?

А гуманизм лучше всего искать в словаре. На букву "Г" :-D

авторитет

31 мая 2019 г. 23:11

цитировать

цитата Shalalak
Нет, меня волнует, что из-за не пойми кого произошла ломка морально-этических норм одной из самых лучших описанных цивилизаций.

Вы сами себе придумали какие-то фантастические морально-этические нормы землян, а потом придумали "расовую дискриминацию" и прочие унижения.

цитата Shalalak
Никто не применял к полноценным гражданам Земли того комплекса дискриминационных мер, который был применен к "подкидышам".

Нет, не так. Нигде не описано, чтобы к полноценным гражданами Земли применяли меры, аналогичные "подкидышам". Но если этого не было, это не значит, что этого не могло бы быть.
Я вот читаю текст и вижу там, что а) подкидышей считали полноценными гражданами, б) отношение к ним было в рамках общей морально-этической парадигмы. Ведь вся эта история с подкидышами могла существовать только с санкции Мирового Совета. О них знали многие люди. Специалисты. Вовсе не обязательно из КомКон-2 все они были. Тот же Горбовский, который вообще "самый добрый из людей". Как это у вас получается, что все эти люди внезапно отказались от своих морально-этических норм? Или может гораздо более логично выглядит гипотеза, что никакой "дискриминации" к подкидышам никто не устанавливал. Отношение было особенным — это да. Но не дискриминационным, ни по факту происхождения, ни по факту "расы" (вообще бред).

авторитет

31 мая 2019 г. 23:13

цитировать

цитата amlobin
авните — четыре гуманоидных цивилизации и дюжина детей

Разница не принципиальная. Принципиальная — в том что ни те, ни другие не имеют отношения к земной цивилизации.
Л — Логика 8-)

цитата amlobin
Что касается, то они могут представлять интерес именно как Подкидыши. Изучать и контролировать их проще на Земле, чем на отдельной планете.

Ну вот весь роман и показал насколько "проще" :-D

Земля сломала жизнь подкидышам, убила одного из них, ничего не поняла в том, что это вообще было, да еще и дискредитировала свои базовые этические принципы. Это и есть простота, которая хуже воровства.

цитата amlobin
А если это будет цивилизация автоматов Странников?!

Значит будет учиться взаимодействовать с цивилизацией автоматов Странников. Но не имеющим доступа к земным технологиям, что сможет несколько уравнять шансы.

авторитет

31 мая 2019 г. 23:16

цитировать

цитата Shalalak
Вообще-то в первобытно-общинных обществах именно так и происходит. Не понимаю, что такого особенного вы тут увидели?

ОК, если вас устраивает 50% детская смертность и 30% вероятность смерти роженицы.

авторитет

31 мая 2019 г. 23:20

цитировать

цитата tick
Как это у вас получается, что все эти люди внезапно отказались от своих морально-этических норм? Или может гораздо более логично выглядит гипотеза, что никакой "дискриминации" к подкидышам никто не устанавливал. Отношение было особенным — это да. Но не дискриминационным, ни по факту происхождения,

Как вышло — читайте роман. Там это как раз и написано. А подобные ограничения: запрет на проживание, пожизненный контроль, пожизненная ложь и все остальное — для меня не очень-то приемлемы даже в текущей реальности. Если вы считаете данное отношение к гражданам нормой для справедливого коммунистического общества... То у нас с вами очень разные представления о справедливости и коммунистическом обществе.

миродержец

31 мая 2019 г. 23:22

цитировать

цитата Shalalak
из-за не пойми кого произошла ломка морально-этических норм одной из самых лучших описанных цивилизаций.

Ну, если по большому счёту, то МП как следует и не описан. Представлены несколько острых эпизодов из истории будущего. А насчёт слома это Вы погорячились. Случай-то описан уникальный, беспрецедентный. Будет на чём поучиться.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

31 мая 2019 г. 23:31

цитировать

цитата Shalalak
Земля сломала жизнь подкидышам, убила одного из них, ничего не поняла в том, что это вообще было, да еще и дискредитировала свои базовые этические принципы.

Ух ты, сколько пафоса!... $%-\$

цитата Shalalak
подобные ограничения: запрет на проживание, пожизненный контроль, пожизненная ложь и все остальное — для меня не очень-то приемлемы даже в текущей реальности.

И сами же предлагаете их в качестве охранных мер.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь