| автор |
сообщение |
По моему мнению 
активист
 
|
 31 мая 2019 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vfvfhm Что касается перспектив у Уоттса. В эхопраксии, кажется, есть отрывок про то, что взобравшись на вершину познания, мы увидели другую вершину вдали, не менее высокую. И чтобы до нее добраться, скорее всего придется на время спуститься вниз.
Что-то мне это напоминает какую-то притчу про несколько гор в долине...  |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
grey_mold
активист
|
|
31 мая 2019 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Биотех
Если не брать биоинформатику и подобные вещи, которые связаны с использованием определённых технологий в изучении биологического предмета, а также классическую бионику, то про какой-то "биотех" особо не слышно, а что слышно — является штучным и находится на этапе исследования.
цитата Fауст киборгизация
Нет такого. Для инвалидов пытаются придумать, например, экзоскелеты для прямохождения, но это всё ещё на этапе исследования и разработки. Причём в факте того, что инвалиды будут ходить с помощью экзоскелетов, не больше необычного, чем в факте того, что они сейчас ездят на колясках с приводом.
цитата Fауст виртуальность
Что "виртуальность"? Первые достаточно "глобальные" сети существуют с 70ых и конца 60ых. Была технология пакетного радио, предшественник вайфая. Просто радиосети существовали и раньше.
ALOHAnet, AMPRNet.
В 80ых появились Usenet, Fidonet, Botnet и другие.
Смайлики появились в 80ых годах в сетевой университетской среде.
Если же говорить о системах с наложенной (дополнённой) реальностью, то они до сих пор ещё очень в целом глючные и косячные.
А "погружение" в виртуальную реальность возможно только при помощи шлема и подобных девайсов. Причём могу не очень точно, но вспомнить, что подобные девайсы, только хуже, были ещё где-то в 80ых (один из таковых ругал AVGN). Ну да, посмотрел в англовики — технология в целом старая, в игровой индустрии начинается где-то с указанных годов (конец 80ых, видимо), запоздание перед военпромом сильное.
Если брать понятие виртуальности более базовое, то это древняя тематика.
цитата Fауст природа сознания
Неизвестна.
В общем, только в части приведённых вещей можно было бы сказать, что есть предсказание (нужен конкретный отрывок в тексте, к слову) и что оно исполнилось. Например, в контексте глобальных сетей. Правда, изнутри в этом нет ничего странного и удивительного.
Например, Тьюринг в 50ых писал о том, могут ли машины мыслить, а в 60ых фон Нейман издал свой многолетний труд по теории самовоспроизводящихся автоматов (и самое характерное — то, что по теории автоматы действительно самовоспроизводятся; если быть точнее, то этот труд был закончен и издан уже после смерти Неймана, а сам Нейман над ним трудился в первую половину века). Много ли мы видим вокруг думающих машин и самовоспроизводящихся автоматов?
Компьютерные науки имеют долгую историю и долгий бэкграунд.
То, что люди образуют коммуникации на базе существующих технологий — это вроде бы всегда достаточно очевидно.
Если посмотреть конкретно на лемовские тексты, то это, можно увидеть, размышления либо на базе прочитанных по философии трудов, либо размышления, их повторяющие, либо просто что-то лемовское — по типу характера науки и подобного.
Например, парадокс телепортации — к слову, обсуждаемый задолго до Лема — является частным случаем проблемы персональной идентичности, изучаемой ещё более долго.
Какое отношение Стерлинг к Уоттсу имеет, вовсе не представляю. Ничего общего между писателями нет.
Повторю вопрос.
Разве Лем пытался доказать что-нибудь в таком духе:
1. Что человечество может быть спасено только при помощи постчеловечества (или переходом в это состояние) — типичная сотериология, перемешанная с эсхатологией;
2. Что сознание является эволюционной ошибкой (что противоречит научным взглядам хотя бы в когнитивистике, поскольку сознание в том числе ответственно за метакогнитивные процессы, а также за интеграцию изначально модульной информации и ряд ещё других вещей), а также сильно противоречит, насколько я могу понимать, биологии как таковой (идея про эволюционные тупики — это всё же довольно сильно мифология);
3. Что человечество должно управляться swarm intelligence;
4. Остальные так называемые трансгуманистские вещи, которые можно найти в трансгуманистских сравнительно молодёжных тусовках? |
|
|
По моему мнению
активист
|
|
osipdark
миродержец
|
|
31 мая 2019 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Тьюринг в 50ых писал о том, могут ли машины мыслить
Тезисы Тьюринга о думающих машинах как прежде всего машинах говорящих довольно ловко и точно опровергается Серлом и его "Китайской комнатой" (небольшая и крайне доходчиво объясненная статья под заглавием "Сознание, мозг и программы"). Да и задача думающих автоматов в конечном счете оказалась крайне трудной и чересчур связанной с изучением природы человеческого сознания (когнитивстика делает большие успехи, но все точки над "и" не поставлены). Об этом у того же Метцингера сказано. А про Метцингера и Серла — у Уоттса 
цитата grey_mold Разве Лем пытался доказать что-нибудь в таком духе:
Имеются в виду вообще темы виртуальных реальностей и информационных (или разумных) технологий — не думаю, что под фразой "Уоттс такой же футуролог, как Лем" Fауст имел в виду, что они обсуждают одни и те же конкретные идеи 
цитата grey_mold Что человечество может быть спасено только при помощи постчеловечества (или переходом в это состояние) — типичная сотериология, перемешанная с эсхатологией;
Полностью согласен с такой трактовкой — об этом чуть позже напишу в следующей статье, в своей колонке (реклама   )
цитата vfvfhm А почему вы считаете, что человечество, развиваясь, обязательно погибнет. Ведь есть же такая штука как эволюция. Мы же с вами КМК обсуждали, что антрополог Дробышевский ,вполне себе эксперт по эволюции, сказал: чтобы выжить ,человек должен научиться питаться пластмассой. Ничто не замирает в этом мире навечно, и человек это процесс ,а не венец какой-нибудь
Что касается перспектив у Уоттса. В эхопраксии, кажется, есть отрывок про то, что взобравшись на вершину познания, мы увидели другую вершину вдали, не менее высокую. И чтобы до нее добраться, скорее всего придется на время спуститься вниз. Как-то так, если я ничего не напутал
И вообще, исторический процесс не линеен. Как бы этого ни хотелось Каку и Докинзу
Вот у самого Уоттса этой притчи не помню, а вообще она из книги, философского романа, Рене Домаля "Гора Аналог" (данная метафора означает ответственность познающих друг перед другом — как узнал что-то новое, сначала поведай об этом другим, прежде чем снова подняться в дебри познания). И такая же метафора в романе Персига "Дзэн и искусство ухода за мотоциклом" тоже встречается.
От вроде б марксиста не естественно слышать, что исторический процесс нелинеен — но таки верно. В догматичности не надо зависать) И марксизм должен быть процессом, творческим развивающимся, и отдельный человек, и человечество в целом... Вопрос, где в таком прогрессе потеряется сам человек и что является целью прогресса (об этих нюансах, снова реклама!, я в следующих статьях постараюсь рассказать подробнее). А с Дробышевским, кстати, не так давно я немного смог пообщаться — он приезжал в Ростов на двухдневные лекции и семинары.)
Эх, со всеми этими Дробывшевскими и Лемами далековато мы ушли от Уоттса |
|
|
grey_mold
активист
|
|
31 мая 2019 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark довольно ловко и точно
Может быть, и ловко, но не точно. Например, всегда можно спросить, что насчёт передачи семантической информации, а не только синтаксической. А затем про то, чем отличается такая семантика от нашей и по каким критериям между ними проводится водораздел.
Сёрла я прекрасно знаю, это довольно-таки из моей области.
Да, я видел количество ссылок на Метцингера у Уоттса в том списке и количество неявных упоминаний комнаты. Только это не значит, что Уоттс в этом разбирается. Всё-таки это тоже (довольно) поп.
цитата osipdark что они обсуждают одни и те же конкретные идеи
Я этого тоже не имел в виду. Я имел в виду то, что они обсуждают идеи одного и того же типа.
цитата osipdark с такой трактовкой
Это давно же известно. То есть, то, что трансгуманисты — это такой один из вариантов так называемого нерелигиозного фундаментализма (как минимум относительно их идей и тех, кто их передаёт). Не могу сказать, насколько термин удачен, но суть в том, что существуют группы людей, которые не могут быть (или не могут быть однозначно) классифицированы как религиозные, однако характерными чертами обладают. Европейские и американские, например, перенимают в том числе сотериологию и остальное из авраамических теологий (если это удачно так называть, опять же).
Футурология, к слову, как она понимается, идёт большей частью оттуда. Футурологи в целом публикуются только друг у друга и в научные журналы обычно не идут (что показательно). Например, вряд ли вы найдёте футурологию в экономических научных работах, в науковедении, в статистике, в теории динамических систем и т.п. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
31 мая 2019 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Это давно же известно. То есть, то, что трансгуманисты — это такой один из вариантов так называемого нерелигиозного фундаментализма (как минимум относительно их идей и тех, кто их передаёт). Не могу сказать, насколько термин удачен, но суть в том, что существуют группы людей, которые не могут быть (или не могут быть однозначно) классифицированы как религиозные, однако характерными чертами обладают. Европейские и американские, например, перенимают в том числе сотериологию и остальное из авраамических теологий (если это удачно так называть, опять же).
Ну, не думаю, что стоит называть это фундаментализмом... Есть, как мне думается, разные трансгуманисты. Мне думается, что некоторые из них продвигают элементарную безответственность — человечество нашкодило, но уже не ему за собой убирать.) Как в случае с Ником Лэндом, например. Правый (да и левый) акселерационализм и т.д.
цитата grey_mold Да, я видел количество ссылок на Метцингера у Уоттса в том списке и количество неявных упоминаний комнаты. Только это не значит, что Уоттс в этом разбирается.
Про понимание я умалчивал) Как сказал один довольно известный, но слишком маргинальный ютуб-философ, "проблема ученых в том, что они не понимают философию".
цитата grey_mold Может быть, и ловко, но не точно. Например, всегда можно спросить, что насчёт передачи семантической информации, а не только синтаксической. А затем про то, чем отличается такая семантика от нашей и по каким критериям между ними проводится водораздел.
Имеете в виду опровержение "китайской комнаты" по типу вопросов "а сколько времени?".
цитата grey_mold Я этого тоже не имел в виду. Я имел в виду то, что они обсуждают идеи одного и того же типа.
В таком случае, извиняюсь ) |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
31 мая 2019 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Футурология, к слову, как она понимается, идёт большей частью оттуда. Футурологи в целом публикуются только друг у друга и в научные журналы обычно не идут (что показательно). Например, вряд ли вы найдёте футурологию в экономических научных работах, в науковедении, в статистике, в теории динамических систем и т.п.
Ну, а зачем ее воспринимать чем-то большим, чем как интересную публицистику?) |
|
|
grey_mold
активист
|
|
31 мая 2019 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark проблема ученых в том, что они не понимают философию
Если на то пошло дело, то академическая философия уже более ста лет является научной областью, причём местами намного более строгой, чем та же биология и ряд других. Более того, она заставляла быть биологию строгой. К humanities философия не относится.
Самым доступным способом ознакомиться с этим на данный момент является Plato Stanford. Однако там представлены отнюдь не все темы. Кроме того, представленные — представлены на вводном уровне. Мягкий пример. Потвёрже.
Так что проблема в том, что некоторые слишком мало обращают внимания на корректность высказываний при переходе к чужой области, а также, возможно, в ложном понимании того, будто этой области и не существует.
цитата osipdark Имеете в виду опровержение
Имею в виду то, что существует такая область как формальная семантика, и мы могли бы передавать семантические данные. Более того, мы могли бы передавать их и так, чтобы они по итогу образовывали определённые ассоциативные связи с уже существующими данными в программе. Тогда стоит вопрос, чем мы концептуально от этого отличаемся конкретно в данном контексте, кроме того, что имеем квалиа и, следовательно, видим, а для программы это будет automated reasoning без подобного элемента (по крайней мере у нас не будет никакого основания говорить, что он есть). |
|
|
grey_mold
активист
|
|
31 мая 2019 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark Ну, а зачем ее воспринимать чем-то большим, чем как интересную публицистику?)
Например, затем, что она претендует на научный статус. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 мая 2019 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Если не брать биоинформатику и подобные вещи, которые связаны с использованием определённых технологий в изучении биологического предмета, а также классическую бионику, то про какой-то "биотех" особо не слышно, а что слышно — является штучным и находится на этапе исследования.
Вы спрашивали о той тематике, которую мы тут обсуждаем, а не о том, что сбылось/не сбылось. А обсуждаем мы творчество Уоттса, и темы, которые поднимаются там. И как-то так получается, что многое из всерьёз воспринятого там тоже ещё "не сбылось" Но ведь это, наверное, не очень страшно, потому что речь про конец 21 века?
Далее, штучность/нештучность — вещь очень мутная. Вот недавно генетическое вмешательство в человека, по-видимому, осуществили. Всего один раз. Но это сформировало громкую повестку дня вплоть до самых массовых новостных ресурсов. Это как, существенно или нет?
Теперь конкретнее о том, что предсказывал Лем и как это коррелирует с Уоттсом.
- Биологические существа и машины с бессознательным мышлением, его "машины, порождающие знание". Во-первых, описанный механизм похож на то, как сейчас обучают ИНС (насколько может быть похоже публицистическое описание на формализованную математическую процедуру), и похоже именно и скорее на них, чем на первые ИНС, которые существовали во времена "Диалогов" и "Суммы технологии" (конец 50 — начало 60, примерно то же время, когда выходят фундаментальные труды первых теоретиков ИИ). Корреляция с тематикой Уоттса очевидна.
- Виртуальная реальность как технология подмены сенсорных впечатлений. Для начала 60-х, мне кажется. неплохая идея. А это сейчас всё же уже на уровне потребительского товара, хотя и далеко от идеальной реализации.
- В "Метафутурологическом окончании" "ФиФ" и некоторых главах "Философии случая" довольно подробный анализ того факта, что модификации человеческого организма неизбежно разрушают наработанную веками человеческую культуру, размывают культурные универсалии. Описание состояния пред/постсингулярного общества у Уоттса — идеальное художественное описание как раз таких вещей.
цитата grey_mold Для инвалидов пытаются придумать, например, экзоскелеты для прямохождения, но это всё ещё на этапе исследования и разработки.
Искусственные руки, подключаемые как к кожным контактам, так и к нервным окончаниям уже на уровне потребительской продукции. Хотя и сложной, дорогой и штучной.
цитата grey_mold природа сознания
Неизвестна.
цитата grey_mold сознание в том числе ответственно за метакогнитивные процессы, а также за интеграцию изначально модульной информации и ряд ещё других вещей
Мне видится тут некоторое противоречие.
Впрочем, второе — упрёк скорее по адресу именно Уоттса. Возможность эволюционной "ошибочности" сознания как раз его гипотеза.
Что касается рассуждений Лема по вопросу, то его рассказ "Non serviam", например, появлялся в одной из первых антологий Хоффштадтера и Деннетта "The Mind's I", которые задали во многом тон современной повестке дня в обсуждениях сознания философами, нейрологами и т.д.
Вообще, ваш список тем в пунктах 1-3 мне кажется взятым с потолка. Этого однозначно и Уоттс не утверждает. Насчёт сознания — его гипотеза, на которой он не настаивает, другие два — вообще продукт интерпретации его текстов форумчанами. Что касается пункта о трансгуманистических вещах, то да, он многие из них впервые и озвучил. И одни из первых рассуждений и роевом интеллекте ("Системы вооружения XXI века", "Фиаско"), и бессознательная техноэволюция ("Непобедимый", "Сумма технологии"), и парадокс копирования личности (включая даже такой изощрённый мысленный эксперимент, как понейронная замена ЦНС на искусственные комплектующие — см. "Диалоги"). Ну и кстати, Лем очень плотно, по всей видимости, следил за научной периодикой, потому что те же мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона, у Лема обсуждаются уже в "Сумме технологий" и даже, кажется, "Диалогах", т.е. в те же годы, когда проводились пионерские исследования в этом плане Сперри, Газзаниги и пр.
Иными словами, пересечений и с трансгуманизмом вообще, и с темами Уоттса — вагон.
Что касается Стерлинга, то у него больше социальности, но и тематика расщепления общества по биологическим фракциям, и коллективный разум, и вот эта тематика биологических нарушений, которые могут быть побочкой от модификаций, у него присутствуют. В общественной деятельности там можно найти параллели по "зелёной" тематике, да и тот же роман "Бич небесный" взять и сравнить с описаниями управления погодой у Уоттса. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
31 мая 2019 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Если на то пошло дело, то академическая философия уже более ста лет является научной областью, причём местами намного более строгой, чем та же биология и ряд других. Более того, она заставляла быть биологию строгой. К humanities философия не относится.
Философия, в том числе академическая, все-таки, далеко не всегда строго научная область. И это ни в коей степени не означает, что это минус )
* все дальше от Уоттса * |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 мая 2019 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark Вот у самого Уоттса этой притчи не помню
Это кто-то из более человечных представителей Двухпалатников говорил о "божественной" познавательной способности Порции.
цитата grey_mold Например, затем, что она претендует на научный статус.
Да ну, мне кажется, давно уже нет. Кто всерьёз принимает футурологию? Даже сами футурологи — вряд ли.
Речь скорее о неких рассуждениях на стыке философии науки, философии техники, философии будущего и т.д., которые делаются прежде всего не академическими философами. (Хотя тот же Бэккер свои реплики в академических журналах иногда публикует — по той же околотрансгуманистической повестке.) |
|
|
grey_mold
активист
|
|
31 мая 2019 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст машины с бессознательным мышлением
Automated reasoning. Машина Тьюринга описана в 1936/7.
цитата Fауст как сейчас обучают ИНС
Теория создана в 40ые годы. В 50ые очень сильно развивалась. Персептрон (точнее, его модель и его алгоритм) придуман именно тогда Розенблаттом.
Как обучают ИНС? Часто это просто некоторая регрессионная модель. Регрессионный анализ придуман в XIX веке.
цитата Fауст похоже именно и скорее на них, чем на первые ИНС, которые существовали во времена
Чем?
цитата Fауст Виртуальная реальность как технология подмены сенсорных впечатлений
Виртуальная реальность не является таковой технологией и не являлась.
цитата Fауст модификации человеческого организма неизбежно разрушают наработанную веками человеческую культуру, размывают культурные универсалии
Смотрите работы по антропологии и этнографии.
цитата Fауст Описание состояния пред/постсингулярного общества у Уоттса
Является заурядной идеей, пришедшей из среды трансгуманистов.
цитата Fауст Мне видится тут некоторое противоречие
Когнитивные функции, прямо связываемые (на основе его понятия) с сознанием, не отражают его природу.
Есть явление, а есть объяснение. Мы имеем вполне много фактов о явлении и не имеем ни одного проверенного объяснения (включая orch-OR и подобное).
цитата Fауст тон современной повестке дня в обсуждениях сознания
Это довольно известное заблуждение. В философии тематика сознания обсуждалась постоянно и без каких-либо взлётов и падений интереса к последней. Тон ничего не задавало. Этот сборник — просто нечто вроде хэндбука, только составленного с несколько другой целью.
Интерес нейроучёных и когнитивистов — переменный. Лучше спрашивать у самих нейроучёных и когнитивистов. Насколько я знаю, довольно многие относятся к тематике совершенно снисходительно, хотя проблему в целом признают.
цитата Fауст взятым с потолка
Из этой темы взял, с последних страниц обсуждения.
цитата Fауст гипотеза, на которой он не настаивает
Это сомнительно, учитывая то, как он эту "гипотезу" продвигает. Чтобы это было научной гипотезой, у неё должен быть предмет, не говоря уже о её проверяемости. Научного предмета у данной идеи нет. Интересно ещё то, что он выложил её не на научное обсуждение среди специалистов в данной тематике, а в художественную книгу. Причём это не выглядит просто как часть сюжета, поскольку он эту идею продвигает. Это довольно много о нём говорит.
цитата Fауст продукт интерпретации его текстов форумчанами
Возможно.
цитата Fауст он многие из них впервые и озвучил
Какие, например?
Далее вы внезапно переходите на Лема. Предупреждайте.
цитата Fауст роевом интеллекте
Сравнительно старенькая научная отрасль, по крайней мере с конца 70ых существует, бум в 80-90ых. Если не расширять термин, вводя эволюционные и генетические алгоритмы, а также схожее — тогда ещё раньше.
цитата Fауст бессознательная техноэволюция
Работы с 50-60ых в области метаэвристической оптимизации, т.е. как раз эволюционные стратегии и подобное.
Тематика математической оптимизации, на которой это базировалось, это 40-50ые и чуть раньше.
цитата Fауст парадокс копирования личности
Ну это частный вариант проблемы персональной идентичности, очень старая тема. Насчёт понейронного известного эксперимента — не могу сказать. Может, и Лем придумал.
цитата Fауст Иными словами, пересечний и с трансгуманизмом вообще, и с темами Уоттса — вагон
По-моему, вы просто повторили то, о чём там писал Лем. Про Уоттса не было ничего, кроме выражения "мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона".
цитата Fауст Что касается Стерлинга
То надо смотреть, что он писал и в какой тусовке писал. Далее вопросов быть не должно. Ассоциации с Уоттсом — случайные. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 июня 2019 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Automated reasoning. Машина Тьюринга описана в 1936/7.
У Тьюринга разве говорится что-то о проблеме сознания?
Доказывается, что его мыслящие машины гарантированно сознания не порождают?
Кроме того, одна из категорий "порождающих знание" машин у Лема скорее про порождение гипотез случайными "мутациями" и последующий отбор, вроде эволюционного. В принципе, это похоже на генетические алгоритмы, с которыми сам Лем позже эти слов аи ассоциировал. Только, если верить инету, на время издания "Суммы технологии" в этой области существовала разве что игра "Жизнь", а крупные математические результаты собственно по генетическим алгоритмам и решению с их помощью математических проблем — это лет на 10 позже.
цитата grey_mold Персептрон (точнее, его модель и его алгоритм) придуман именно тогда Розенблаттом.
Перцептрон у Лема и обсуждается в тексте "Суммы", можете почитать и сравнить.
цитата grey_mold Виртуальная реальность не является таковой технологией и не являлась.
Т.е. когда вам на голову надевают шлем, в вашу зрительную систему не поступают данные, отличные от тех, которые соответствуют окружающей реальности? Вы не видите гоночную трассу, например, вместо комнаты?
цитата grey_mold Смотрите работы по антропологии и этнографии.
Не могли бы уточнить ссылки? На некоторые популярные антропологические работы Лем и сам ссылается в текстах.
цитата grey_mold Является заурядной идеей, пришедшей из среды трансгуманистов.
Только в середине 8-=х, когда начинался киберпанк, "среды трансгуманистов" в нынешнем понимании ещё не существовала. За отсутствием самого термина "трансгуманизм" в широком употреблении у Стерлинга только "постгуманизм" и фигурирует.
цитата grey_mold Когнитивные функции, прямо связываемые (на основе его понятия) с сознанием, не отражают его природу.
Есть явление, а есть объяснение.
Вообще-то, это значит, что существует ряд явлений (когнитивные функции) — и гипотезы о сознании и его связи с этими функциями. Связи эти могут быть многообразны, и однозначно установить их из эксперимента невозможно. Можно только найти корреляции между способностью ЦНС выполнять эти функции, субъективным наличием того, что подопытный считает сознанием и нейронной активностью. Ничего о единстве этих феноменов в едином явлении сознания это не говорит, поскольку возможны те же эпифеноменальные теории.
цитата grey_mold Какие, например?
Далее вы внезапно переходите на Лема. Предупреждайте.
Не "далее перехожу", а эта реплика тоже относится к Лему. Про Уоттса там ровно два вводных предложения, которые я неосмотрительно добавил в уже готовый текст сообщения. Извините за путаницу.
"Этого однозначно и Уоттс не утверждает. Насчёт сознания — его гипотеза, на которой он не настаивает, другие два — вообще продукт интерпретации его текстов форумчанами." — вот это про Уоттса, дальше про Лема.
цитата grey_mold Сравнительно старенькая научная отрасль, по крайней мере с конца 70ых существует
"Системы оружия XXI века — 1983 год. "Непобедимый" — 1964-й.
цитата grey_mold Ну это частный вариант проблемы персональной идентичности, очень старая тема.
Мы сейчас вообще о первенстве в самих концепциях или о наследовании тематики худлита и публицистики научных фантастов?
цитата grey_mold Про Уоттса не было ничего, кроме выражения "мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона".
Вы невнимательно прочитали. Перечитайте, пожалуйста.
цитата grey_mold То надо смотреть, что он писал и в какой тусовке писал.
Вы хотите усомниться, что Уоттс наследует киберпанкам?
цитата grey_mold Это сомнительно, учитывая то, как он эту "гипотезу" продвигает.
Всё, что надо, на сей счёт Уоттс сказал в послесловии к "Ложной слепоте". Там что-то в духе "это моё допущение, и я надеюсь, что это неправда". Можете сами поискать точную цитату, это где-то рядом со ссылкой на Метцингера.
Кроме того, само собой, это НЕ научная гипотеза и Уоттс на это не претендует, иначе она и была бы высказана в формате научной публикации. Это типичный формат игры ума в научной фантастике, прикрытый во многом licentia poetica, но позволяющий и вбросить некую идею для обсуждения.
PS. Это всё очень большой оффтоп. Если вам тема в какой-то мере продолжает быть интересной, предлагаю либо в личку, либо найти на форуме нечто более подходящее тематически. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
1 июня 2019 г. 01:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата По моему мнению А вы модеротор, чтобы мне тыкать тем, что и как я делаю? Вы уже, думаю поняли, что вызываете во мне негативную реакцию своими советами и указаниями, причём, весьма неуместными. Вам как-то иначе, прямее, в лоб это надо сказать?
Прошу вас вести себя спокойнее, и не нарушать пункты Регламента: 2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям. 2.3. Мат, сленг, намеренное искажение языка. Эти и прочие порочащие русский язык выражения расцениваются как неуважение к другим посетителям, что является достаточным основанием для применения санкций.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Доказывается, что его мыслящие машины гарантированно сознания не порождают?
Написано: "<...> машины с бессознательным мышлением". Я указал: на машины с бессознательным мышлением.
Говорить же, что машина Тьюринга порождает сознание, является совершенно странным, поскольку она является формализацией алгоритма, а не сознания.
цитата Fауст порождение гипотез случайными "мутациями" и последующий отбор, вроде эволюционного
Поппер? Если не брать про "случайные мутации", то это ещё из Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft 1934ого.
Эволюционная психология / эпистемология возникла в 50ых. Независимо.
цитата Fауст в этой области существовала разве что игра "Жизнь"
А если базироваться на недоступных вам источниках, то вы врёте. Пусть это и не для AI, но там уже были заложены определённые основы генетических алгоритмов.
Игра "Жизнь" вообще не относится к этому. Это игровое сверхупрощение и визуализация неймановского концепта о самовоспроизводящихся автоматах. Нейман написал по этой теме целую теорию, и она работает.
цитата Fауст Перцептрон у Лема и обсуждается в тексте "Суммы", можете почитать и сравнить.
Вы так и не ответили на вопрос о том, в чём отличия. Приводите конкретный отрывок из "Суммы".
цитата Fауст не поступают данные, отличные от тех
И каким образом это подменяет сенсорные впечатления? Человеку просто предлагают "усовершенствованный" телевизор, причём усовершенствованный только в том контексте, что теперь изображение может быть связано с движением зрителя, но зависит от того, что было запрограммировано и какие аппаратные ограничения в конкретном случае определены. С точки зрения же качества видеоизображения — всё хуже, чем в телевизоре. Никакой подмены нет. Да и вообще выражение "подменить сенсорные впечатления" очень странное — будто бы человек обязан видеть то, что у него находится в комнате, а не более релевантные ему вещи. Никакой подмены нет хотя бы потому, что сенсорные впечатления остаются ровно теми же, только человек выбирает другой источник для таких впечатлений, и не более. Мы можем закинуться LSD — вот тогда мы могли бы сказать, что впечатления у нас поменялись (из-за природы работы этого вещества). Но и тут странно говорить, что они подменились. Нам же не давали LSD незаметно с едой.
цитата Fауст Не могли бы уточнить ссылки?
Ну, например, Леви-Стросс, "Структурная антропология", 1963ий год. Главы про магию и религию, далее про искусство.
цитата Fауст "среды трансгуманистов" в нынешнем понимании ещё не существовала
Моравек, Курцвейл.
цитата Fауст возможны те же эпифеноменальные теории
Теории возможны какие угодно, а понятие, которым они манипулируют, в целом остаётся одним и тем же. Более того, мы можем строго отследить то, как употребляется это понятие в естественном языке и ряде вторичных знаковых систем. То, что гипотезы принципиально не проверяются на опыте, является сугубо вашими домыслами.
цитата Fауст "Системы оружия XXI века — 1983 год. "Непобедимый" — 1964-й.
Ну а тематика метаэвристической оптимизации, к которой и относится плавающий термин swarm intelligence — это ещё с 50ых.
Есть идея того, что мы можем подобрать эвристику для решения некоторой плохо формализуемой или просто сложной в решении задачи. А есть идея того, что мы могли бы не подбирать эвристику, а описать некоторый алгоритм, который подбирает её сам. Это и есть тематика метаэвристической оптимизации, и появилась она и до той работы, и до этой. Swarm intelligence — это просто логичный вариант развития идей уже о том, какие именно метаэвристические алгоритмы можно писать. Кроме того, в данном контексте вы говорили именно о роевом интеллекте и сослались на "Системы оружия" и "Фиаско", написанные и изданные тогда, когда эта тематика уже существовала в инженерной / математической области.
цитата Fауст Вы невнимательно прочитали. Перечитайте, пожалуйста.
Прямо при вас перечитываю:
цитата И одни из первых рассуждений и роевом интеллекте ("Системы вооружения XXI века", "Фиаско"), и бессознательная техноэволюция ("Непобедимый", "Сумма технологии"), и парадокс копирования личности (включая даже такой изощрённый мысленный эксперимент, как понейронная замена ЦНС на искусственные комплектующие — см. "Диалоги"). Ну и кстати, Лем очень плотно, по всей видимости, следил за научной периодикой, потому что те же мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона, у Лема обсуждаются уже в "Сумме технологий" и даже, кажется, "Диалогах", т.е. в те же годы, когда проводились пионерские исследования в этом плане Сперри, Газзаниги и пр.
Вы перечисляете некоторые концепции и указываете названия книг Лема. Потом внезапно говорите зачем-то об Уоттсе (про Сири Китона), а потом сразу же снова о Леме.
До этого куска текста было про Уоттса, но без какой-либо связи с тем, что было написано дальше.
Следовательно, вы ничего содержательного здесь про Уоттса не написали. Вы писали про Лема.
цитата Fауст Вы хотите усомниться, что Уоттс наследует киберпанкам?
Более чем. Более того, нет никаких оснований делать такую странную гипотезу.
Если верить Суэнвику и некоторым другим источникам, киберпанк был в 80ых и в 80ых же и закончился.
Уоттс из другого поколения, и я очень сомневаюсь, что есть хоть доля наследства. Если посмотреть на его ранние работы, из 90ых, то ничего общего и нет.
Пусть это обсуждают другие люди, мне подобные случайные поиски связей, как минимум такие, не интересны.
цитата Fауст Кроме того, само собой, это НЕ научная гипотеза и Уоттс на это не претендует
Выглядит ровно наоборот, но только вместо идеи с меметикой у Докинза это было опубликовано в куда более толерантной среде. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 июня 2019 г. 03:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Говорить же, что машина Тьюринга порождает сознание, является совершенно странным, поскольку она является формализацией алгоритма, а не сознания.
Поскольку мы с вами согласны, что природа сознания неизвестна, мы не можем исключать, что исполняемый алгоритм порождает сознание. Это не так уж радикально, к слову, поскольку в современной философии сознания существуют вообще панпсихические варианты, вроде сознания элементарных частиц (Чалмерс?).
Таким образом, мыслящие машины Тьюринга вообще параллельные тематике сознания и затрагивают лишь мышление.
цитата grey_mold Поппер? Если не брать про "случайные мутации", то это ещё из Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft 1934ого.
Безусловно, Лем вдохновлялся в том числе и Поппером. Но где вы у Поппера видели, чтобы это делали машины?)))
Это существенное расширение категории "дарвиновских существ", которая потом была введена Деннетом; самой идеи эволюционного подхода к эпистемологии всё же маловато. Кроме того, если правильно помню, в "Логике научного исследования" ещё нет собственно эволюционного подхода. Кажется, он появляется в "Постскриптуме" или даже ещё позже.
Что до машин, то у Поппера есть о них несколько текстов, например, в "Предположениях и опровержениях". 1953-55 гг. Но там он обосновывает, полемизируя с Тьюрингом, что такие построенные по формальным правилам машины и не мыслят, а это явно не то, что нам (вам) нужно.
цитата grey_mold А если базироваться на недоступных вам источниках, то вы врёте.
Во-первых, следите за словами. Во-вторых, думаю, вы понимаете разницу между очередной симуляцией эволюционного процесса на компьютере и решением математических задач ("порождением" нового знания, по Лему) с помощью используемых при такой симуляции алгоритмов.
Упрёк по поводу игры "Жизнь" принимается, следовало справиться о точном значении термина. Я имел в виду именно симуляции эволюционного отбора.
цитата grey_mold Приводите конкретный отрывок из "Суммы".
Когда-нибудь, когда перечитаю. Извините, сейчас банально нет времени. Если ваша задача одержать формальную победу в конкретном споре со мной, то можете торжествовать.
цитата grey_mold Да и вообще выражение "подменить сенсорные впечатления" очень странное — будто бы человек обязан видеть то, что у него находится в комнате, а не более релевантные ему вещи. Никакой подмены нет хотя бы потому, что сенсорные впечатления остаются ровно теми же, только человек выбирает другой источник для таких впечатлений, и не более. Мы можем закинуться LSD — вот тогда мы могли бы сказать, что впечатления у нас поменялись (из-за природы работы этого вещества). Но и тут странно говорить, что они подменились. Нам же не давали LSD незаметно с едой.
Это разница между Лемовской "фвнтоматикой" и "цереброматикой": в первом случае подаются искусственные данные на периферическую нервную систему (например, через органы чувств), во втором — непосредственно в ЦНС. И пример с психоактивными веществами (на примере псилоцибина) приводится.
Честное слово, вам проще всё-таки прочитать книгу и спорить с Лемом, а не со мной.
цитата grey_mold Ну, например, Леви-Стросс, "Структурная антропология", 1963ий год.
Ну отлично, ссылки на него у Лема можно найти даже в вышедшей годом позже "Сумме". Чем конкретно отличаются взгляды Лема, судите сами.
цитата grey_mold Моравек, Курцвейл.
Футурология (и публицистика) Моравека начинается в 1988 году, если правильно понимаю. Курцвейла — в 1990-м. Крупные организации и коммьюнити появляются и того позже — World Transhumanist Association основана в 1997-м.
Почему не FM2030 тогда уж? Он хоть правда раньше был.
А так, "Схизматрица" — это 1985-й.
цитата grey_mold Более того, мы можем строго отследить то, как употребляется это понятие в естественном языке и ряде вторичных знаковых систем.
Проследите, пожалуйста. И покажите, что существует некоторое количество когнитивных феноменов, объективно регистрируемых, строго связанных с представлением о субъективном сознании.
цитата grey_mold Кроме того, в данном контексте вы говорили именно о роевом интеллекте и сослались на "Системы оружия" и "Фиаско", написанные и изданные тогда, когда эта тематика уже существовала в инженерной / математической области.
Тогда, когда вы обозначили бум в этой отрасли. Что подтверждает то, что я и говорил уже: Лем следил за научной периодикой.
цитата grey_mold Прямо при вас перечитываю:
А вы не там перечитываете. Надо вот тут:
цитата Fауст Теперь конкретнее о том, что предсказывал Лем и как это коррелирует с Уоттсом.
- Биологические существа и машины с бессознательным мышлением, его "машины, порождающие знание". Во-первых, описанный механизм похож на то, как сейчас обучают ИНС (насколько может быть похоже публицистическое описание на формализованную математическую процедуру), и похоже именно и скорее на них, чем на первые ИНС, которые существовали во времена "Диалогов" и "Суммы технологии" (конец 50 — начало 60, примерно то же время, когда выходят фундаментальные труды первых теоретиков ИИ). Корреляция с тематикой Уоттса очевидна.
- Виртуальная реальность как технология подмены сенсорных впечатлений. Для начала 60-х, мне кажется. неплохая идея. А это сейчас всё же уже на уровне потребительского товара, хотя и далеко от идеальной реализации.
- В "Метафутурологическом окончании" "ФиФ" и некоторых главах "Философии случая" довольно подробный анализ того факта, что модификации человеческого организма неизбежно разрушают наработанную веками человеческую культуру, размывают культурные универсалии. Описание состояния пред/постсингулярного общества у Уоттса — идеальное художественное описание как раз таких вещей.
Итого: бессознательное мышление, деструкция культуры модификацией человеческой биологии, виртуальная реальность, нейрология и в частности межполушарное взаимодействие. Добавим сюда то, что Уоттс называет "Солярис" одной из наиболее повлиявших на него книг. Наследование тематики довольно явное.
цитата grey_mold Более чем. Более того, нет никаких оснований делать такую странную гипотезу.
Если верить Суэнвику и некоторым другим источникам, киберпанк был в 80ых и в 80ых же и закончился.
Уоттс из другого поколения, и я очень сомневаюсь, что есть хоть доля наследства.
Опять же, в сети легко гуглится официальный, "нотариально заверенный" список наиболее повлиявших на Уоттса книг за авторством самого Уоттса. "Нейромант" Гибсона на месте. Предполагать после этого, что Гибсона он знает и ценит, а вот мимо Стерлинга каким-то образом прошёл — весьма странная затея. Можете не верить мне, но Уоттсу верить придётся.
И да, само собой, я не утверждаю, что Уоттс пишет киберпанк. Работы в такой эстетике, начиная со Стивенсона, чаще называют посткиберпанком. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 04:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё немного оффтопа насчёт генетических алгоритмов, чтобы не быть голословным.
Прямо по AI и тематике теории автоматов.
1960, адаптивные системы на базе теории автоматов.
1962, с учётом теоретической генетики. Базируется в том числе (как минимум есть ссылка) на статье Тьюринга о морфогенезе (биологическом). Хотя статья Тьюринга к тематике не относится, является показательным то, что именно он её написал. То есть, как минимум есть идейное следствие к исследовательской деятельности (а именно к movement). Теоретически статья базируется на предыдущих групповых поисках адаптивных систем в рамках теории автоматов. Можете посмотреть (есл знаете, как) список цитируемой литературы в этой статье, довольно примечательна.
А вот снова математическая биология, но прямо с указанием в библиографии Неймана и Минского. Далее учёный писал некоторые работы по оптимизации в этом контексте, т.е. это уже пересечение двух близких областей, пусть одно — теория адаптивных систем на базе автоматов, а другое, собственно, мат. биология.
Насчёт swarm intelligence. Начался он с поисков — внезапно — алгоритмов на базе идей о культуре. То есть, cultural algorithms. Можно полагать, это нечто переходное между генетическими алгоритмами и моделированием общественных отношений. Здесь вместо селекции от исходной популяции (программ) с заданными маркерами (генами) происходит селекция с участием концептуальных систем, введённых для. Каждая концептуальная система может как бы моделировать чью-то систему понятий, если грубо. Потом, в 80ых и 90ых, пошли системы, базирующиеся собственно на human swarm / collective behavior, а также системы, моделирующие то, что лучше всего называть SI, т.е. моделирование муравьёв, пчёл и так далее. С появлением dynamic epistemic logic где-то в то же время, наверное, появились также и первые (не проверял) оптимизационные системы, основанные на её теории — например, те же самые культурные алгоритмы, но где отбор концептуальных систем дополнен этой логикой.
|
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 04:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст не можем исключать, что исполняемый алгоритм порождает сознание
Нет формализации — нет речи об этом. Машина Тьюринга формализует понятие алгоритма, и всё. Сознания тут никакого нет и не подразумевается. Следовательно, речь о "бессознательно мыслящих машинах", т.е. речь об automated reasoning.
цитата Fауст в "Логике научного исследования" ещё нет собственно эволюционного подхода
Заложены его основы в попперовском контексте. Именно там речь шла об отборе теорий в научном сообществе, и именно на этом всё строилось. Поппер дал дополнительно критерий, позволяющий процессу идти в адекватном режиме. Ну, кроме того, что он мог быть там слишком жёстким и в этом роде.
цитата Fауст Во-вторых, думаю, вы понимаете разницу между очередной симуляцией эволюционного процесса на компьютере и решением математических задач
Прекрасно слежу. Предвидел. В записи выше всё указано. Ну и никакой речи об "очередной симуляции" в данном контексте вообще не идёт. Например, потому, что в то время это была НЕ очередная. И создавалась определённая математическая теория на этот счёт.
цитата Fауст Я имел в виду именно симуляции эволюционного отбора.
Это указано. Правда, указал только про генетические алгоритмы, когда как есть ещё и разные (другие) эволюционные, примерно того же времени.
цитата Fауст Честное слово, вам проще всё-таки прочитать книгу и спорить с Лемом, а не со мной.
Мне что-то подсказывает, что отнюдь не Лем начал этот спор и что не он сказал что-то про Уоттса, затем про инженеров и так далее.
цитата Fауст Проследите, пожалуйста. И покажите, что существует некоторое количество когнитивных феноменов, объективно регистрируемых, строго связанных с представлением о субъективном сознании.
Этим занимается уже существующий ряд наук. И уже существуют теории, базирующиеся на наблюдении именно таких феноменов. Например.
цитата Fауст Надо вот тут
Ну и что тут от Уоттса? И тем более как это говорит о том, что Уоттс давал предсказания того же рода, что и Лем?
цитата Fауст "Нейромант" Гибсона на месте
Наверное, в разном "киберпанк"-, прости господи, аниме я встречу такие же упоминания. Это не значит того, что.
А Гибсон мог бы сказать в ответ, что его поклонники так называемые даже декорации поняли неправильно. Собственно, ровно так он и говорил:
"А они даже не понимают внешних атрибутов. И атрибуты-то у них не те. Вот почему книга Эриксона так увлекательна – потому что, я уверен, он ничего об этом не знает, и плевать ему на киберпанк. Но он попадает в ту же стилистическую тональность, отлично выдержанную, гораздо лучше, чем у меня, где мало что происходит, но все пронизано каким-то особым чувством.
Имитации киберпанка ужасны. Я не думал, что такое вообще может произойти. Это действительно угнетает. Как «Оголенный нерв» Уолтера Йона Уильямса. Это действительно угнетает. В романе есть какие-то фрагменты, которые намекают на мой синтаксис, что просто сводит меня с ума, да и мне вроде как нравится сам автор. Он веселый человек и неплохой писатель, но...".
Интерпретацию создавайте сами. |
|
|
цитировать